Warum beginnt die Tonleiter mit "C" und wie kommt das "H" hinein?

[leifislive]

... kann ich deinen Punkt schon (oder jetzt endlich... erkennen, nur wie gesagt, bei freier Intonation finde ich das F## gar nicht mal so kontraintuitiv....
Wobei mir gerade auffällt, dass ja früher zu meist seltenst Tonarten mit mehr als vier Vorzeichen auftraten. Somit hatten die das Problem nicht wirklich; und #4 galt ja eh als Teufelsakkord...
Schliesslich ist die Notenschrift meiner Meinung nach auf schnelle Erfassbarkeit von Werken der "frühen" Klassik ausgelegt worden. Da wurde nicht sonderlich groß moduliert.
Somit ist ja die Jazz Schreibweise von Akkorden (die ich übrigens logischer finde als den Barocken Generalbass...) eigentlich nur folgerichtig.
Dann müsste dir eigentlich auch die Barocke Notation von Trompeten, Hörnern und Pauken gefallen. Da war das so. Und bei diversen Bläsern ist es ja auch heute noch so. Somit ist C#maj7#11 auf der A Klarinette gewaltig was anderes als auf der B Klarinette... aber wie Klarinetten denken weiss ich nicht... Stört dich das auch?
Allerdings, was sollen wir denn tun? Die Notation bruacht einen Kompromiss aus übersichtlich, platzsparend und logisch. Das verlinkte chromatische Notationssystem ist zwar extrem logisch, aber nun mal einfach unpraktisch und tendiert zum Unübersichtlichen, denn: ich brauche sehr viel Platz. Wenn schon Greensleves soviel platz braucht, was mache ich dann bei durchschnittlicher Romantik? Schon eine komplette Chorstimme mit etwas mehr als zwei Oktaven braucht einfach das dreifache an Platz. Eine Partitur ist da schon bei einer Haydn Symphonie fraglich.... Und bei einem Bigband Satz auch;) Wenn ich andauernd umblättern muss finde ich das auch nicht gerade förderlich; und bei so einigen Opern hat die Cello Stimme auch schon mal über 50 Saiten... Also in Zukunft 150?!?
Und auf andauernde Schlüssel wechsel habe ich auch keine Lust, denn was denn, wenn ein Stück andauernd zwischen Dur und Moll springt? Dann alles chromatisch notieren? Dann haben wir aber nun wirklich nichts gewonnen...
Du hast vom Logik Punkt recht, nur manchmal ist ein bischen unlogisch deutlich praktischer. Im Jazz improvisieren kann ich auch ohne Aisis und Beses...
Grüsse,
Leif
Kurzum,

[leifislive]

... das gilt nur für Instrumente, die auf 12 Halbtöne getrimmt sind. Deshalb klingen Gitarren, Gamben, E-Bässe, Klaviere, Orgeln, Mundharmonikas, Melodicas, etc.
!!!!!!!! DAHER KLINGEN UND SIND DIESE INSTRUMENTE ENTWEDER IN ALLEM ODER IN EINIGEN TONARTEN UNSAUBER (JE NACH STIMMUNG)!!!!!!!!!
Und dehalb hat Des-Moll (was zum Beispiel auftritt, weil ein Stück in Es Dur komponiert ist und ganz gewaltig herum moduliert wurde, und das Des dann die siebte Stufe in Es-Moll ist)) nun mal ein "sinnloses" b. Aber dadurch weiss ich als Orchestermusiker, es handelt sich bei dieser um die siebte Stufe in Des Moll, und die soll eine saubere kleine Septime (möglichst Schwebung rein) zum Des sein (das nicht das gleiche ist wie die Dur Terz in A Dur).
Ferner könnte man ohne doppelt b oder doppelt # auch keine Leittönigkeit anzeigen...
Wer das nicht verstanden hat, der kann ja das alles ganz schnell an seiner Gitarre nach probieren...
Grüsse
Leif

[leifislive]

... das (a)-äolisch der häufigste Modus war und wir dann logischerweise in der Dur/Moll Welt alles auf C-Dur (resp: DIN...) genormt haben ?!?!?
Grüsse

[.Jens]

Moin...
Den Link hatte ich eben noch gesucht: http://www.thummer.com. Sicher, das wird sich kaum durchsetzen, zumal es so ähnliche Konzepte (System der Zuordnung: http://www.thummer.com/thummusic3.asp) ja schon seit dem Knopfakkordeon immer wieder mal gegeben hat. Interessant finde ich allerdings, dass der Hersteller sich offenbar ein paar mehr Gedanken macht und passend zu dem Controller ein alternatives Notationssystem vorschlägt, was dem jetzigen gar nicht mal so unähnlich ist. http://www.thummer.com/thummusic5.asp
Ganz interessant zu lesen ist auch der Artikel über Inkonsistenzen im Fünfliniensystem: http://www.thummer.com/thummusic4.asp
Abgesehen von dem kommerziellen Hintergrund ist das ein System, was mir wesentlich weniger willkürlich erscheint und zumindest eins wohl wirklich leisten kann: Mal einen ganz neuen Ansatz zum Herumprobieren für Komponisten. Wenn ich mir anhöre, wie unterschiedlich Songs sind, die von Gitarristen und Pianisten geschrieben wurden (oder sogar von derselben Person wahlweise auf der Gitarre oder dem Klavier entstanden sind), dann reiz mich die Vortsellung doch sehr, mal ganz neue "Greiftechniken" zu haben, die vielleicht mal zu ganz anderen harmonischen Ideen führen... *inspire*
Jens

[Machiko]

[leifislive]

[Hermann]

Hallo Peter,
das Liniensystem ist uns erstmals genau in diesem Traktat "Micrologus" von Gudio von Arezzo, ungefähr auf 1080 datiert, überliefert. Guido von Arezzo war auch der, der das Solmisationssystem populär gemacht hat - alle Theoretiker bis ins späte 17. Jh. verweisen auf die "Guidonische Hand"

[leifislive]

Jens,
ich bin jetzt einfach mal neugierig, welche Instrumente spielst du denn?
Dein Problem mit dem Heses verstehe ich nicht, dass kann sich nur auf Tasteninstrumente beziehen. Ich sehe da keines... schon allein weil es einem für die Intonation sofort sagt wo man hin muss.
Grüsse
Leif

[.Jens]

...so ein Notensystem würde insbesondere auch das Verstehen deutlich erleichtern (Funktionsharmonik...). Das könnte manchen Musikern echt gut tun (und die anderen freut es einfach, weil es wahrscheinlich simpler ist, wenn man es einmal gelernt hat...).

[leifislive]

... zumindest in Cello/Bratschen ist das das Standardproblem..
Grüsse

[Hermann]

Wie schon HermannP angesetzt hat, ist das hexachordische (nicht hexakordisch) Denken dafür verantwortlich. Ein nicht transponierter Modus hat drei Hexachorde, beginnend auf G, C und F. Diese werden hexachordum durum, hexachordum naturale und hexachordum molle genannt. Ein Hexachord hat immer die Tonfolge: Ganzton-Ganzton-Halbton-Ganzton-Ganzton.
Deshalb gibt es im Hexachordum molle ein "b" statt dem "h". Guido von Arezzo hat das so im Musiktraktat Micrologus (~1080 n.Chr.) festgesetzt. Somit war das "Gamma Ut" (ist das heutige große G), aus dem griechischen abgeleitet, theoretisch - und auch meistens praktisch der tiefste Ton des Tonvorrats.
Der Modus auf C hat lediglich die geringste Anzahl an Tonartvorzeichen. Dass heutzutage die Tonsysteme auf "c" als "Basis" verstanden werden, führe ich darauf zurück. Die meisten Stücke aus der Zeit der Renaissance, die sich auch die Antike rückbesinnt, stehen in C, G oder F (also nur ein Vorzeichen durch die Transposition). Weitere transpositionen, z.B. nach E gibt es zwar, aber sie sind sehr, sehr selten.
Dieses renaissance-musikalische Denken basiert entgegen unserem heutigen auf Sechston-Gruppen (eben Hexachorde). Zwar wird auch von der Oktavidentität ausgegangen, aber in den jeweiligen Modi wurde in den drei Hexachorden gedacht. Die Art, zu singen zu lernen (auf G.v.Arezzos Solimsationssilben "ut, re, mi, fa, sol, la") ist in der Literatur aus der Zeit (Tinctoris, Gaffurio, Lampadius, Zarlino, Salinas, Pareja, Cochlaeus, ...) vielfach belegt.
Grüße,
Hermann

[Hans-Joachim]

nach alldem, was ich hier zu lesen bekam, verzichte ich auf eine in die Tiefe gehende Stellungnahme, die eigentlich bitter nötig wäre, aber in einer mittleren Musiklehre enden würde. So wenig Bach von Ockeghem zu trennen ist, so unmittelbar hat die Alte Bach-Gesamtausgabe mit Brahms zu tun. Das aufzulösen und in den musikhistortischen Orkus abzukippen sind NICHT wir aufgerufen, denn jene Bezüge sind in den Tagen unserer musikalischen Vorväter zu unumstößlichen Realität großer Sinnhaftigkeit geworden.
Gottlob gibt es in der Musik einige wenige Dinge mehr, die jenseits retrospektiver Schnapsideen unserer Tage anzusiedeln sind:
Von wegen "Altlast". Das ist die traditionelle Notenschrift so wenig, wie die Teilung der Tastatur clavierter Instrumente. Es hat ja seit Henri Arnaut de Zwolle nicht an en detail dokumentierten Versuchen gefehlt, bei der Tastatur Revisionen anzubringen. Doch wo sind sie geblieben? Aha.
Dasselbe gilt für Notenschriften, die "den Tonraum von 12-Halbtönen mit nur 7 absoluten Symbolen zu verarbeiten, diese dann mit # und b hinbiegt, wobei wieder Beschränkungen zu beachten sind..."
Also, der Kapellmeister Bach von Leipzig (21./31.3. 1685-28.7.1750) weiland verstand sich durchaus noch auf die (Orgel-)Tabulatur, die allerdings zeitgenössisch in Süddeutschland schon völlig "außer gebrauch kommen" war, wie man in einer Kremsmünsterer, Poglietti folgenden Musiklehre lesen kann.
Also 'mal nachsehen, wie die 'neuere deutsche Orgeltabulatur' aussah, die der Herr Buxtehude (sein 370. Geburts-(?) und 300. Sterbejahr feiern wir '07) auch zur platzsparenden Notation Kantatenpartituren (für Vater und Sohn Düben in Stockholm) heranzog... Diese Partituren kann man in Uppsala ansehen, der Blick ins Faksimile des Orgelbüchleins von JSB fällt leichter, da die Reise zu dessen Inaugenscheinnahme, wenn nicht an den eigenen Bücherschrank, so doch nur zur nächsten öffentlichen Bibliothek führen muss.
Hans-Joachim

[.Jens]

Moin...
"Und auf andauernde Schlüssel wechsel habe ich auch keine Lust, denn was denn, wenn ein Stück andauernd zwischen Dur und Moll springt?"
Ich glaube, wir reden noch komplett aneinander vorbei. Was mir vorschwebt ist eine Notaton, die im Großen und Ganzen so aussieht wie jetzt. Nur mit dem Unterschied, dass statt verschiedener Schlüssel und Generalvorzeichen alles so notiert wird, als würde man in der jetzigen Notation in die jeweils vorzeichenfreie Tonart transponieren. Und dann eben einen Schlüssel, der die Tonart vorgibt.
Bei kurzzeitigen Modulationen würde man dort - wie jetzt auch - einfach lokal Vorzeichen verwenden (nur die doppelten fliegen damit von selbst raus). Und da wo das nicht praktikabel ist, weil über mehrere Takte eine neue Tonart gilt,, werden jetzt schon auch im Stück Generalvorzeichen neu gesetzt, an diesen Stellen würde es dann einen Schlüsselwechsel geben. So gesehen ändert sich also nichts.
Mit Ganztonskala hat das übrigens nichts zu tun, ich rede schon noch von Ganz-/halbtonskalen, wie wir sie kennen.
Ein anderes Argument wäre übrigens auch die Lesbarkeit von Partituren: da springt das Auge ständig von einem System ins andere, und die Noten-Linien-Zuordnung folgt je nach Instrument mindestens vier verschiedenen Schlüsseln, obwohl alle in derselben Tonart spielen. Das kostet "Rechenleistung", auch wenn man das geübt hat. Bei "mir" wäre das für alle der gleiche Schlüssel (bis auf die Oktavangabe, die man aber weder beim "Mitlesen" noch beim Dirigieren wirklich braucht)... D.h. auch da erkennt man auf einen Blick, wenn z.B. Instrumente unisono spielen, und man kann ohne "umrechnen" direkt sehen, in welcher funktionalen Beziehung (z.B. Cello Grundton, Bratsche Terz, Violine Quinte) die Instrumente zueinander bei einem Akkord oder einer Stimmführung stehen. Ich glaube einfach, dass das sowhol der Intuition beim Spielen als auch dem Verständnis des Stücks nur förderlich sein kann.
Mit etwas Übung bereitet es mir auch keine Schwierigkeiten, einen Text zu lesen, in dem jede Zeile in einer anderen Schriftart gesetzt ist. Aber flüssiger geht es mit einem gleichbleibenden Schriftbild, und es bleibt mehr Kapazität des Gehirns für den Inhalt statt für das "im-Hintergrund-Auswerten" verschiedener Schriftzeichen.
Jens

[leifislive]

Also,
bevor ich schlafen gehe Du willst einen Cis, C und Ces Schlüssel?
Na dann gute Nacht...
P.s.: als Cello muss ich mich mit drei Schlüsseln und vier Notationsweisen (nämlich Violinschlüssel nochmal oktaviert) auseinandersetzen....

[Rainer]

Jens, ich glaube Deine Idee ist zwar bei oberflächlichem Betrachten einleuchtend, aber real nicht umsetzbar. Du gehst dabei nämlich von der temperierten Stimmung aus. In dieser - und nur in dieser! - klingt ein Cis und ein Des absolut gleich. Und eine Doppelalteration ist dann zwangsläufig der nächste Ganzton. Also ein Cisis ist dann gleichklingend mit D. Abwärtsalterationen einfach oder doppelt gilt das gleiche.
Der Streicher aber spielt niemals ein Cisis oder ein Deses physikalische wie ein D bzw. ein C. Und DAS ist das entscheidende Du wirst also nicht ohne Doppelalterationen auskommen.
Und was das Partiturlesen betrifft: Ausgesprochene Profimusiker wie z.B. einst ein Herbert von Karajan lesen Partituren wie eine Zeitung. Und die sind auch in der Lage direkt aus der Partitur zu spielen, ungeachtet der verschiedenen Schlüssel. Die sehen das Notenbild und hören im Geiste schon wie es klingt. Das nenne ich "Partiturlesen". Der Laienmusiker oder Gelegenheitsmusiker wird das niemals so weit bringen.
Das ist ähnlich wie mit Schaltplänen lesen: Ich gucke drauf und sehe was die Schaltung für eine Funktion macht, ohne mir Gedanken machen zu müssen wozu die einzelnen Elemente da sind.
Oder anderes Beispiel: Schachspiel: Der Anfänger spielt sich im Geist ein paar Züge durch und fragt sich nach jedem Zug etwa so: Mache ich dies macht der ander das, dann mache ich wieder dies und dann antwortet der andere wieder das, u.s.w.
Der Meisterspieler sieht die STELLUNG an und weiß genau welchen funktionellen Ablauf der folgende Spielverlauf haben muß. Er denkt in KONFIGURATIONEN, der Anfänger denkt in ZUGFOLGEN.
Und so ist es auch beim Partiturlesen: Der Laie muß sich jede Stimme im Geiste vorspielen, der Profi sieht die Notenkonfiguration und hört im Geiste das Klangbild.

Grüße
Rainer