Warum beginnt die Tonleiter mit "C" und wie kommt das "H" hinein?

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.Jens

Re: Als Streicher...

Beitrag von .Jens » Sa 24. Mär 2007, 20:32

Moin...
Rainer, auch du liest meine Beiträge nicht gründlich und verstehst mich völlig falsch: Nocheinmal: Ich rede NIRGENDWO von einer Notation, in der ein Cisis genauso notiert wird wie ein D! Im Gegenteil, ich bin mir der Unterschiede völlig bewusst, und zwar obwohl ich "nur" Klavier spiele.
"Du gehst dabei nämlich von der temperierten Stimmung aus. In dieser - und nur in dieser! - klingt ein Cis und ein Des absolut gleich."
Nain, lieber Rainer, ich gehe NICHT von einer temperierten Stimmung aus und ich erwarte auch nicht, dass in meiner Notation ein Cis und ein Des gleich klingen.
"Du wirst also nicht ohne Doppelalterationen auskommen."
Doch. Der Witz ist nur, dass die Doppelalteration erst durch das willkürliche Festlegen der Notennamen entsteht. Geh mal von dem Ton aus, den wird heute Cis nennen. Und stell dir mal für einen Moment vor, der hätte keinen Namen oder hieße einfach mal "Franz". In einer Dur-Skala auf diesem würden wir heute die erhöhte zweite Stufe "Disis" nennen (2 Vorzeichen), für mich wäre das ein "2is" (oder #2) auf Franz. Das "3es" auf Franz ist ein anderer Ton, den würden wir heute "e" nennen - hat kein Vorzeichen, obwohl er nach Funktion in der Skala "Cis-Dur" eigentlich eins haben müsste.
"Und was das Partiturlesen betrifft: Ausgesprochene Profimusiker wie z.B. einst ein Herbert von Karajan lesen Partituren wie eine Zeitung. Und die sind auch in der Lage direkt aus der Partitur zu spielen, ungeachtet der verschiedenen Schlüssel."
Dass das mit Übung möglich ist, bestreitet doch keiner. Dennoch ginge es einfacher, und es würde auch den Leuten, die das komplizierte System beherrschen, die Sache erleichtern.
"Der Laie muß sich jede Stimme im Geiste vorspielen, der Profi sieht die Notenkonfiguration und hört im Geiste das Klangbild."
Fürs erste würde es schon reichen, wenn - ob Profi oder Laie - die Beiträge in diesem Forum so gelesen werden, dass einem nicht ständig die falschen Dinge vorgehalten werden, obwohl man mehrfach(!) schon darauf hingewiesen hat, dass es anders gemeint ist.
Jens

Re: Als Streicher...

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.Jens

Re: Also ich schreibe es jetzt hier....

Beitrag von .Jens » Fr 23. Mär 2007, 00:02

Moin...
Nun krieg dich erstmal wieder ein. Dass die enharmonsche Verwechslung auf den meisten Instrumenten keine ist, das haben hier glaube ich alle längst kapiert (auch schon vor diesem Thread). kein Grund zur Aufregung also.
"Ferner könnte man ohne doppelt b oder doppelt # auch keine Leittönigkeit anzeigen..."
In unserem bekannten Notensystem nicht. In einer funktionsharmonischen Schreibweise geht das - mit einzelnen b oder #.
"Wer das nicht verstanden hat, der kann ja das alles ganz schnell an seiner Gitarre nach probieren..."
Nun, an der Gitarre geht es ja nun gerade genausowenig wie am Klavier... Und falls das Spott sein sollte, halte ich den eigentlich für unangebracht: Unter den U-Musikern sind die Gitarristen oft diejenigen, die von Harmonielehre am meisten verstehen (auch wenn es ihnen selbst manchmal nicht bewusst sein mag).
Jens
leifislive

Re: Also ich schreibe es jetzt hier....

Beitrag von leifislive » Fr 23. Mär 2007, 01:24

Ja sorry, war vorhin vom Labor angenervt...
Aber das mit der Gitarre war kein Spot, man kann da eben auch mit einer Gitarre ausprobieren, in dem man fester und weniger fest auf die Bünde drückt... ich nehme mal an dass das deshalb alle Gitarristen auch wissen.
leifislive

Re: Alternative?

Beitrag von leifislive » Do 22. Mär 2007, 18:13

Für das instrument erscheint mir das system auf den ersten blick ganz plausibel. vielleicht habe ich mal zeit, dann schaue ich mir es nochmal genauer an, auch für cello...;)
.Jens

Re: Ich verstehe das nicht...

Beitrag von .Jens » Do 22. Mär 2007, 23:52

Moin...
"ich bin jetzt einfach mal neugierig, welche Instrumente spielst du denn?"
Richtig geraten, Tasten ;)
"Dein Problem mit dem Heses verstehe ich nicht, dass kann sich nur auf Tasteninstrumente beziehen."
Ich habe auch kein Problem mit dem Heses an sich, mein Horizont geht da schon über die Tasteninstrumente hinaus. Und dass unabhängig von der z.B. bei Streichern unterschiedlichen Intonation von Heses ("Bes"?) und A die beiden Töne auch unterschiedliche Funktionen haben, ist mir auch klar. Ebenso klar übrigens, wie die Tatsache, dass es in "unserem" Notensystem nicht anders geht.
Was mich stört, ist: z.B. ein Feses steht im Notensystem höher als ein E (etwas konstruiert, zugeben), klingt aber tiefer (auch auf dem Klavier!). sowas ist äußerst kontraintuitiv. Und mich stört, dass es nicht nötig wäre: Denn wie gesagt, Doppelvorzeichen treten nur da auf, wo ein skaleneigener Ton, der in unserer Notation bereits ab Schlüssel ein Vorzeichen trägt, nochmals verschoben werden soll. In einer Notation, in der die tonarteigene Leiter grundsätzlich erstmal ohne Vorzeichen auskommt, tritt sowas generell nicht auf. Oder hast du schonmal in einer Akkordbezeichnung im Jazz (und da treten ja nun wirklich "kranke" Akkorde auf) doppelte Kreuze gesehen? (ich meine Schreibweisen wie F#maj7#11 - in der Funktionsbezeichnung steckt nur ein Kreuz (#11), in der Notation erst wird daraus ein ##A (Aisis) - DAS ist mein Problem. Ich finde sowas einfach unnötig.
Jens
.Jens

Re: Ich verstehe das nicht...

Beitrag von .Jens » Do 22. Mär 2007, 23:56

Korrektur:
"ich meine Schreibweisen wie F#maj7#11 - in der Funktionsbezeichnung steckt nur ein Kreuz (#11), in der Notation erst wird daraus ein ##A (Aisis)"
Ist natürlich Quatsch. Gemeint war: Beim C#...#11 wird aus der #11 ein ##F (kein G).
Jens
pkautzsch

Re: Ich verstehe das nicht...

Beitrag von pkautzsch » Fr 23. Mär 2007, 00:44

In einer Notation, in der die tonarteigene Leiter grundsätzlich erstmal ohne Vorzeichen auskommt, tritt sowas generell nicht auf. verallgemeinert: Wenn ein Stück ein paar Modulationen enthält, wird eine generell vorzeichenfreie Notation, die statt des Schlüssels die Tonart angibt, möglicherweise sogar schwieriger als die herkömmliche. Und auch hier gilt: wer aus klanglichen Gründen ein Heses schreibt, weil dieses eben anders klingt als ein A, der muß das auch in der neuen Schreibweise tun - es sei denn, Heses wäre Bestandteil der Skala (z.B. Ges-Moll).
.Jens

Re: Ich verstehe das nicht...

Beitrag von .Jens » Fr 23. Mär 2007, 01:32

Moin...
" verallgemeinert: Wenn ein Stück ein paar Modulationen enthält, wird eine generell vorzeichenfreie Notation, die statt des Schlüssels die Tonart angibt, möglicherweise sogar schwieriger als die herkömmliche."
Cave: Ich sprach nicht von vorzeichenfrei, sondern von dem Verzicht auf DOPPELvorzeichen. Sicher, möglicherweise werden einzelne Stücke schwieriger, aber es Spräche IMHO nichts dagegen, bei "umfangreicheren" Modulationen den Schlüssel zu wechseln, wie man das bei den Systemvorzeichen in der herkömmlichen Notation ja gelegentlich auch tut. Im Großen und ganzen wäre die Notation aber IMHO unterm Strich einfacher und vor allem konsistenter und intuitiver.
"Und auch hier gilt: wer aus klanglichen Gründen ein Heses schreibt, weil dieses eben anders klingt als ein A, der muß das auch in der neuen Schreibweise tun"
Jein. Gehen wir mal von Ges (oder Fis) Dur aus. Das A wäre dann in "meiner" Notation je nach Funktion entweder die b3 oder die #2. Die gleiche Klaviertaste hat also nach wie vor zwei unterscheidliche Möglichkeiten, notiert zu werden - aber ohne ein doppeltes Voreichen, und eine erhöhte Sekunde ist eben im Notenbild immer eine Sekunde und eine erniedrigte Terz ist immer eine Terz. BTW: Nicht nur die Doppelvorzeichen stören mich genau genommen, sondern auch "fehlende" Vorzeichen, wie im obigen Beispiel eine als A notierte #2. Dort fehlt dann nämlich abgesehen vom falschen Abstand der Notenköpfe im Notenbild auch der intuitiv erfassbare Hinweis in Form des Vorzeichens auf einen skalenfremden Ton.
Jens
pkautzsch

Re: Ich verstehe das nicht...

Beitrag von pkautzsch » Fr 23. Mär 2007, 11:30

Das A wäre dann in "meiner" Notation je nach Funktion entweder die b3 oder die #2. Die gleiche Klaviertaste hat also nach wie vor zwei unterscheidliche Möglichkeiten, notiert zu werden - aber ohne ein doppeltes Voreichen, und eine erhöhte Sekunde ist eben im Notenbild immer eine Sekunde und eine erniedrigte Terz ist immer eine Terz. BTW: Nicht nur die Doppelvorzeichen stören mich genau genommen, sondern auch "fehlende" Vorzeichen, wie im obigen Beispiel eine als A notierte #2. Dort fehlt dann nämlich abgesehen vom falschen Abstand der Notenköpfe im Notenbild auch der intuitiv erfassbare Hinweis in Form des Vorzeichens auf einen skalenfremden Ton.
.Jens

Re: Ich verstehe das nicht...

Beitrag von .Jens » Sa 24. Mär 2007, 20:18

Moin...
"Daß auf dem Klavier auch eine chromatische Notation möglich wäre, ist doch im Verlauf des Threads längst klar geworden."
Ich rede überhaupt nicht von chromatischer Notation. Lies doch meine Beitäge mal genauer!
"In einer REINEN Stimmung gibt es eben Unterschiede zwischen der #2 und der b3," ...
Die ich doch auch durchaus mitnehme. Bezeichnest du zwei Töne als "#2" und "b3", sidn dies doch wohl nach wie vor verschiedene Bezeichnungen, oder?
"und die lassen sich nun mal mittels Doppelvorzeichen ziemlich gut darstellen."
...Besser lassen sie sich ohne Doppelvorzeichen darstellen, wenn man nicht dieses willkürlich gewählte "C" als Basis für alles nimmt, sondern den Grundton der jeweils geltenden Tonart.
Jens
pkautzsch

Re: Naja, so beliebig ist es dann auch nicht!

Beitrag von pkautzsch » Mo 19. Mär 2007, 18:00

Der Modus auf C hat lediglich die geringste Anzahl an Tonartvorzeichen. Dass heutzutage die Tonsysteme auf "c" als "Basis" verstanden werden, führe ich darauf zurück.
Klaus S

Re: Naja, so beliebig ist es dann auch nicht!

Beitrag von Klaus S » Mo 19. Mär 2007, 19:13

Ich sehe in der üblichen Notation eine reine, historisch bedingte Altlast, die den systematischen Zugang und die Arbeit mit Tonleitern völlig unnötig verkompliziert -- bis auf erste Anfänge im Kindesalter, wo die herkömmliche Notation und die Einschränkung auf bestimmte Tonleitern wie C-Dur natürlich zunächst sinnvoll sind. Das ganze Verständnis von Harmonien, die Akkordschreibweisen, die Intervallbezeichnungen, das Transponieren etc wird durch die Beschränkungen des 5-Linien-Notensystems und dessen feste Bezugspunkte auf bestimmte Frequenzen stark behindert, zumindest für mathematisch/wissenschaftlich begabte Menschen, wie soll man denn da die ja vorhandene Systematik einfach erkennen? Spätestens bei der Einführung der gleichmäßig temperierten Tonleiter mit ihren 12 gleichen Halbtonschritten pro Oktave und beliebigem Startpunkt hätte man das ändern müssen. Nicht umsonst wird die gesamte Musiktheorie von Aussenseitern als eine Art Geheimwissen betrachtet, was aber mE vor allem durch die unglückliche, verkomplizierende Art der Notation bedingt ist. Wenn man versucht, den Tonraum von 12-Halbtönen mit nur 7 absoluten Symbolen zu verarbeiten, diese dann mit # und b hinbiegt, wobei wieder Beschränkungen zu beachten sind... so wie dass z.B. ein A und ein A# nicht in der selben Tonleiter vorkommen dürfen, und überhaupt dieser ganze Wasserkopf mit den #en und bs... dann sind solche mE unnötigen Diskussionen ja kein Wunder:
...
"Des moll hat 8b", da staunst Du
das "überzählige" b ist ein Doppel b. In diesenm Fall: "Hes" = "Hbb" = A
Des Es Fes Ges As Hes Ces Des
zugegeben, eine Scheisstonart, die kein Mensch spielt!! Die ist nur theoretisch so richtig. Man nutzt hier die Möglichkeit der sogenannten "Enharmonischen Verwechslung" Des = Cis !!
Cis moll:
Cis-Dis-E-Fis-Gis-A-H-Cis = 4#
...
ThomasT

Re: Naja, so beliebig ist es dann auch nicht!

Beitrag von ThomasT » Di 20. Mär 2007, 15:59

Ich muss dir völlig rechtgeben. Das Notenystem ist für jemanden der nicht damit groß geworden ist und dadurch nicht hineingewachsen ist und es dadurch automatisch für so selbstverständlich hält wie seine Muttersprache, tatsächlich eine umständliche Altlast.
Man vergleiche einfach mal die klare Struktur und übersichtlichkeit einer (MIDI-)"Matrixanzeige" in Cubase oder Logic (auch und vorallem transporniert) mit der analogen Notenschrift. Sowohl was die Tonhöhe betrifft (man sieht sofort in welchem Intervall zwei Töne zueinander stehen ohne erst sämtlich Kreuzchen und B-chen abzuzählen als auch was den Notenwert angeht. Ich sehe sofort wo ein Ton beginnt ohne erst alle vorherigen Notenwerte im Takt aufzusummieren.
leifislive

Re: Naja, so beliebig ist es dann auch nicht!

Beitrag von leifislive » Di 20. Mär 2007, 23:07

Dann spiele mal den Klavierauszug von z.B. "Lohengrin" in einem solchen System....
ThomasT

Re: Naja, so beliebig ist es dann auch nicht!

Beitrag von ThomasT » Mi 21. Mär 2007, 13:05

Müsste auch gehen, wenn man Klavier spielen kann.
Das Problem ist doch, dass Leute die richtig Klavier spielen können meist intensiv nach Noten gespielt haben und diese deswegen verinnerlicht haben. Das ist aber nun kein Beweis für die überlegenheit gerade dieser Notation. Das selbe gilt für die Klaviatur, die Tastenmässig einen Unterschied zwischen bestimmten Tönen macht, trotz chromatischer Stimmung.
Ein anderes Beispiel ist die Computer-Tastatur. Die Anordnung der Tasten ist auch nicht optimal, denn sie ist den Bedürfnissen der englischen Sprache angepasst und den Unzuläglichkeiten der mechanischen Schreibmaschinen. Deswegen ist z.B. das T und das H in der Näche (oft th im Englischen) aber nicht nebeneinander damit die Hebel sich beim schnellen Schreiben nicht verhakten.
Die Tastatur ist also alles andere als optimal!
Trotzdem wird sich keine andere durchsetzen! Weil die, die darauf schreiben können sich daran gewöhnt haben. Und dasselbe gilt für die Klaviatur und Notenschrift.
Es ist schlicht Gewohntheit und Abwärtskompatibiliät.
Daraus eine Überlegenheit und Optimaliät ableiten zu wollen ist daher schlicht falsch!
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