nochemal ms stereo

[philoton]

Lieber Rainer,
vielen Dank für den Einblick. Das von Dir beschriebene System hört sich sinnvoll und gut durchdacht an. Werde bei der nächsten Aufnahme die MS-Variante auf jeden Fall mal ausprobieren.
Was Du mit den Kochrezepten sagst, ist schon richtig. Allerdings hat man ja in der Praxis oft das Problem, ohne grossen Anlauf ein gutes Ergebnis abliefern zu müssen. Sprich: Schneller Aufbau an räumlich ungünstiger Bühne (zugebauter Altar, versetzte Aufstellung, etc.), Konzert-Mitschnitt, Ende! Mir ist nie so ganz klar, an welcher Stelle man da noch Zeit haben soll, verschiedene Hauptmikrofontechniken auszuprobieren, Aufstellungsorte zu optimieren, etc. Oft muss man dann halt nach dem "Kochrezept" eines erfahreneren Kollegen vorgehen und hoffen, dass dessen Erfahrungen gut waren

Viele Grüsse und danke nochmals!
philoTon

[frieder]

hallo,
ich hab gerade mal so als test meine erste ms stereofonie aufnahme (westerngitarre im new standart tuning CGDAEG spielt bach suiten für violoncello) gemacht und bin geplättet, vor allem von der Möglichkeit, die Stereobasisbreite zu verändern. Mikros waren 2 Neumann U87 über ein Tascam M3700 Pult. Die Matrizierung hab ich in Nuendo gemacht.
Vielleicht ist das hier auch schon oft erläutert worden, ich will es trotzdem nochmal versuchen.
kurze beschreibung meiner aufnahmesituation: ich habe einen recht grossen und vor allem hohen aufnahmeraum (ca 60 m2 und 4,50 m hoch in der spitze), und zwar ein ausgebautes dachgeschoss.
ich nehme hier hauptsächlich Sprache (mobile Sprecherkabine), akustische instrumente auf (oft mich selber) und ab und zu kammermusik. neulich waren hier z.B. ein Duo Saxophon Cello, ich erklär mal kurz, wie ichs aufgenommen habe:
Ich hab mir Trennwände aus Plexiglas mit Holzrahmen gebaut um Übersprechungen zu vermeiden, das bringt ziemlich gute Ergebnisse. Also, Saxophon und cello haben jeweils ein U87 relativ nah am Instrument als Niere bekommen und extra noch ein zweites Mikrophon (sax MD441, cello M80 (sennheiser) richtmikro: da war ein tonmann vom Film dabei, der das vorgeschlagen hat, und ich fands dann ganz gut). Die Instrumente waren durch die Trennwände sehr gut voneinander abgeschirmt.
Ungefähr 4 meter von den beiden hab ich ein Pärchen KM184 (XY) auf einer 15cm Stereoschiene gehabt (ungefähr 2,50 hoch). Eigentlich dachte ich, dass ich dieses Paar als Hauptmikro nehme und die U87 als Stützen dazu. Ich hab mit der Postition rumprobiert, bis das ganze in meinen Ohren gut klang.
Insgesamt sind die Aufnahmen, denke ich sehr schön geworden, die Musiker waren gut und diszipliniert und sind sehr zufrieden mit dem Ergebnis.
Trotzdem habe ich letzlich das Stereopärchen nur untergemischt und mit den anderen
Mikros ein schönes Raumbild geschaffen. Mir war dann nämlich die XY Aufnahme doch irgendwie zu diffus. Áls Raumklang bzw. natürlicher Hall haben sie gut funktioniert.
Jetzt meine Frage an die Profis: Wäre es evtl. günstiger, in Zukunft die beiden U87 als MS Paar als Hauptmikros zu verwenden und die KM 184 für die Instrumente als Stützen?
Klar, ich kanns ausprobieren....
Ich arbeite gerade an einer Filmmusik mit vielen akustischen Instrumenten und die Aufnahmen stehen demnächst an (u.a. Streichquartett). Da muss es aber recht schnell gehen, die Musiker kosten schliesslich Geld und da würd ich nur ungern lange verschiedene Mikrophonaufstellungen probieren.
Also was spricht gegen die U87 in MS anordnung als Hauptmikrophone?


myspace

[Rainer]

U87 in MS-Anordnung? Um Gotteswillen nicht!
1. sind die schlecht als MS-Paar zu montieren, und
2. sind sie einfach zu groß. Die Folge davon ist, daß sie zu weit voneinander entfernt sind. Bei MS kann der Abstand der beiden Mikrofone nicht klein genug sein. Je größer der Abstand des M-Mikrofons zum S-Mikrofon ist, desto komplizierter werden die Phasenbeziehungen der beiden Signale zueinander. Und das ist das A und O bei MS, daß zwischen den beiden Signalen die Phasendifferenzen so gering wie möglich sind, sonst kommt es in den Höhen zu Fehllokalisationen und Übersprechen im resultirenden L/R-Signal.
Diese Problematik ist selbst beim SM 69 noch vorhanden, wenngleich dieses Mikrofon schon besser ist als 2 U87.
Wenn Du unbedingt MS machen willst, empfehle ich Dir die Kombination KM 130 und KM 120 , alternativ von Schoeps die Kombination MK2(S) bzw. MK3 und MK8.

MfG
Rainer

[mb]

Ergaenzung:
Ich kann auch die folgenden Kombinationen empfehlen:
(1) Sennheiser MHK20(Kugel) mit Sennheiser MKH30 (Acht)
(2) Sennheiser MKH40(Niere) mit Sennheiser MKH30 (Acht) - wenn M als Niere gewuenscht
(3) Zweimal Sennheiser MKH800 (uebereinander) - ebensogut wie (1) oder (2)
Fuer (1) und (2) gibt es sogar eine spezifische Mikrophonklammer, die beide MKHs verbindet...
Gruss
Micha
---

[Rolf]

Hauptsächlich gegen MS als Hauptmikrofon spricht die nur sehr schlechte Nachvollziehbarkeit großer Klangkörper oder live-haftiger Setups in MS: Westerngitarre klingt sicher super, das ist eben ein Effekt, aber stell dir mal die MS in einem großen, halligen Raum auf, und lauf die Basisbreite ab, sprich dabei, und versuche anschließend, deine Bewegungen nachzuvollziehen. Beinahe unmöglich. Das ist der Grund, warum eigentlich JEDER AB oder ORTF nimmt. Und dafür sind die U87 ja super.
Schöne Grüße Rolf!

[Rainer]

Hallo Rolf,

da muß ich widersprechen! Gerade für große Klangkörper eignet sich MS sehr gut.
Ich benutze MS häufig bei großen Klangkörpern wie Oratorienbesetzungen (Chor+Orchester+Soli) und nehme dann eine kleinmembranige Kugel für das M.
Meine Erfahrungen mit den von mir vorgeschlagenen Mikrofonen sind gut.
Wichtig ist nur, daß man die Basisbreite richtig einstellt. Vor allem die räumliche Tiefenstaffelung wird bei MS mit einer Kugel als M realistischer abgebildet als mit ORTF oder XY. AB ist mir wegen der Phasigkeit nicht sonderlich sympathisch.

MfG
Rainer

[Dirk F]

Hallo Rainer,
es ist wichtig, sich einig zu sein welchen Parameter man bewertet beim Vergleich von Hauptsystemen. Dabei sind Abbildungsbreite und korrektes Wiedergeben der Richtungsverteilung sicherlich interessante Bestandteile, jedoch sollte man auch z.B. Klang und die Klangbalance der Timbres, sowie Transparanz der Stimmführung miteinbeziehen. In diesen Parametern ist eine laufzeit- bzw. Laufzeit/Amplituden-basierte Anordnung wohl immer vorzuziehen. Es wird oft vergessen, was es bedeutet, wenn ein Mikrofon näher an einer Instrumentengruppe ist. Typischer Ort eines M/S ist beim Dirigenten oder hinter ihm, also auf der zentralen Achse des Ensembles. Hält man sich mal die typischen Abstrahlcharakteristiken der Orchesterinstrumente vor Augen, ist das einfach nicht der ideale Ort.
Gr.
Dirk

[philoTon]

Guten Morgen Rainer,
was Du schreibst ist hochinteressant! Genau das Problem hatte ich auch immer mit der AB-Aufstellung: Die Phasigkeit. Gerade heute morgen soll ich eine Telemann-Passion (mit Soli/Chor/Orchester) aufnehmen und habe eine quasi schlaflose Nacht verbracht über der Frage, ob ich (als MS-Neuling) heute das MS-Experiment wagen soll. Aber wie Dirk weiter unten schreibt:
"Typischer Ort eines M/S ist beim Dirigenten oder hinter ihm, also auf der zentralen Achse des Ensembles. Hält man sich mal die typischen Abstrahlcharakteristiken der Orchesterinstrumente vor Augen, ist das einfach nicht der ideale Ort."
Und genau das wollte ich Dich, als alten MS-Profi, mal fragen: Wo stellst Du den erfahrungsgemäss Dein MS-System hin? Direkt hinter den Dirigenten? Oder steht das Hauptsystem in einigem Abstand zum Klangkörper (was ich mir nicht vorstellen kann)?
In meinem Fall stehen vier Gesangssolisten links und rechts vom Dirigenten (und zwar aufstellungstechnisch 3 Meter links und 3 Meter rechts vom Dirigenten, also quasi über die gesamte Basisbreite des Orchesters). Da stellt sich für mich die Frage: Wenn die Sopranistin (ganz links aussen, MIT STÜTZMIKROFON!) singt, würde das mit einer MS-Aufstellung direkt hinter dem Dirigenten noch "sinnvoll" abgebildet? (Sorry, vielleicht eine blöde Frage, aber ich hab's nie ausprobiert, die Frage stellt sich sicher auch beim AB-System).
Und: Spricht beim MS-Verfahren eigentlich etwas gegen das Zumischen von zusätzlichen Raumsignalen (z.B. 2 Kugeln im Diffusfeld)?
Werde die GP heute früh mal noch mit meinem bewährten AB-System aufnehmen und bin gespannt auf Antworten.
Schönen Sonntag wünsche ich!
philoton

[Jada]

Spricht beim MS-Verfahren eigentlich etwas gegen das Zumischen von zusätzlichen Raumsignalen (z.B. 2 Kugeln im Diffusfeld)?
Letzteres ist sogar eher die Regel, wobei die AB-Anordnung eher nicht im Diffusfeld steht, sondern 3 bis 6 m hinter dem Koinzidenz-Hauptmikrofon, das auch XY-Anordnung haben kann.

[Rainer]

Hallo Kollege,

Bei mir steht das MS-Paar in der Regel auch direkt über dem Dirigenten, weil die "mechanische" Situation in den Aufnahmeräumen diesen Ort erzwingt: Wenn an die Abstrahlcharakteristik der Instrumente als Kriterium betrachtet wird man niemals einen optimalen Aufstellungsort finden. Man muß auch den S-Anteil korrekt einstellen, damit keine Mehrfachabbildungen oder gar Richtungsinversionen auftreten.
Die Gesangssolisten werden über das MS-Paar so gut wie überhaupt nicht mitgenommen und erscheinen darüber kaum hörbar, sodaß man in jedem Fall auf Stützmikrofone für die Solisten angewiesen ist, weil sie ja auch gerade in die entgegengesetzte Richtung singen, also das Mikrofon zu ihnen im Rücken steht.
Zumischen von Raummikrofonen zu MS - ich sehe da prinzipiell kein Problem, lediglich daß man die Geräusche aus dem Publikum zu sehr mitbekommt. Daher vermeide ich jegliche Raummikrofone.

Grüße
Rainer

[Rolf]

..na ein wirklicher Widerspruch ist das ja nicht: dass M, also mono, die allerbeste Tiefenstaffelung hat (oder haben kann), ist mir bewusst, und wenn besonderer Wert auf dieser liegt, dann ist MS bestimmt die erste Wahl. Nur ist eben für viele Anwendungen die gesamte räumliche Abbildung von MS ein bisschen verwaschen, eine genaue Lokalisation einzelner Instrumente eigentlich meistens unmöglich. So jedenfalls meine Erfahrungen.
Ein in MS aufgenommenes von links nach rechts vorbeifahrendes Auto erklingt erst in der Mitte, wird dann fett, die Lokalisation wird unmöglich, dann kann man es ein Stück verfolgen, und dann zieht es wieder in die Mitte. Das ist für mich keine optimale Lokalisation.
Schöne Grüße Rolf

[Dirk F]

Hallo Rainer,

Wenn an die Abstrahlcharakteristik der Instrumente als Kriterium betrachtet wird man niemals einen optimalen Aufstellungsort finden.

Das ist streng genommen sicherlich richtig, jedoch kann man da sehr gute Kompromisse finden, die ein Orchester als Gesamtklangkörper doch recht gut abdecken. Decca z.B. hat sehr oft Symphonieorchester mit einem Tree + outriggern, teilweise sogar noch zusätzlichen outriggern aufgenommen, so dass die Zahl der Mikrofone des Hauptsystems auf 7 gestiegen war. Dass damit Einbussungen in Kauf genommen werden müssen, wie z.B. eine verzerrte Abbildung, ist klar, jedoch sind die Vorteile evident. Deswegen finde ich Deine Bemerkung oben nicht wirklich einleuchtend.
Gr.
Dirk

[Rainer]

Hallo Rolf,

ich weiß nicht, mit welchen Mikrofonen Du arbeitest, daß Du da weniger gute Erfahrungen hast. Wenn verwaschene Lokalisationen vorkommen, sollte man auch bedenken, daß die Raumeigenschaften eine große Rolle spielen, nämlich die Reflexionen. Gerade bei einer Kugel für das M kann das dazu führen.

Deine Beschreibung mit dem Auto kann ich nich so nachvollziehen. Man muß 1. wissen, daß jede koinzidente Mikrofonanordnung und auch letztlich die ORTF polar orientiert ist, d.h. eine gerade ausgedehnte Schallquelle wird in einem Kreisbogen abgebildet.
Wenn das vorbeifahrende Auto in der Mitte erscheint und auch wieder in der Mitte verschwindet, liegt dies womöglich daran, daß das 8-er Mikrofon einen natürlichen Tiefenabfall zeigt, der dazu führt, daß bei großer Entfernung die Tiefen der Acht sehr schwach sind und folglich die Basisbreite nicht voll ausgeschöpft wird. Oder sollte es Dir passiert sein, daß Du den M und den S-Kanal vertauscht hast? Sowas kommt auch bei gestandenen Profis hin und wieder mal vor (auch mir ist das schon passiert und die Folgen sind dann unpräzise Lokalisation). Dann wäre das erklärbar.

Grüße
Rainer

[Rainer]

Hallo Philoton,

Du kannst die Flanken ohne weiteres mit zusätzlichen Nieren stützen. Vielleicht sogar mit Kugeln wenn das gesamte Ensemble groß genug ist und dadurch nicht zuviel Schall anderer Instrumente mit in die Stützen kommt. Wohl dem der dann fernumschaltbare Mikrofone hat...
Denn eine Vergrößerung des S-Signals bewirkt nur wieder eine zu starke Abbildung im Überbasisbereich und es entsteht wieder Gegenphasigkeit in beiden Kanälen mit den bekannten Effekten die wir ja vermeiden wollen.
Mit den isoliert abgebildeten Einzelstimmen der Solisten stimmt. Um sie in das bestehende Klangbild zu integrieren muß ich sie immer künstlich verhallen. Wenn man das behutsam macht, wirkt das erreichte Klangbild auch plausibel.
Je nachdem wie es die Dramaturgie erfordert, kann man mit gewissen Tricks auch erreichen, daß nachher beim Abhören über Lautsprecher die Solisten VOR den Lautsprechern abgebildet werden - sozusagen eine "inverse Tiefenstaffelung".
Ich habe das damit erreicht, daß ich den Solisten das SM69 zugeordnet habe in XY-Aufstellung mit ca. 75° Versatzwinkel und beide Systeme auf Superniere (hatte ich vor längerer Zeit in einem Thread mal beschrieben).
Auf die "Wiederentdeckung" der MS-Technik wurde ich durch das Buch "Musikaufnahmen" von Jürg Jecklin aufmerksam und zwar insbesondere seine Erwähnung daß er für das M-Mikrofon 1-membranige Druckempfänger benutzt und dadruch eine gute Tiefenstaffelung erreicht.
Ich habe allerdings das Buch niemals als Kochrezeptbuch benutzt und stur alles nachgeahmt was Jecklin da schreibt, sondern habe immer meine eigenen Ideen umgesetzt, denn Jecklin hat mit Verlaub gesagt, in diesem Buch auch allerhand Unfug geschrieben!. Nur Amateure ahmen gedankenlos alles nach.

Grüße
Rainer

[Gerhard M]

Dass wir alle verschieden hören, ist mir klar, dass aber Holophonie mit vor der Stereo-Lautsprecherebene erscheinenden Solisten möglich ist, habe ich noch nicht gehört.
Da gab es ein Beispiel auf der Tonmeistertagung mit einem Solosaxofon; das war aber bei der Wiedergabe von Wellefeldsynthese WFS.
Alle Schallereignisse bei Stereo finden hinter der Lautsprecherverbindungsebene statt. Es gibt zwar den Elevationseffekt, der ist im Center über der Lautsprecherlinie liegt, aber nie räumlich davor.