Fieldrecording revisited - Jetzt muss ich's nochmal wissen

[pkautzsch]

Wenn es einfach zu bedienen sein soll, würde ich zu einem XY-Stereomikrofon raten. Das ist die kompakteste Lösung, deren Ergebnis zwar nicht immer die volle Stereobasis zwischen den Lautsprechern ausfüllen wird*, aber dafür hat man es wirklich schnell und unaufdringlich aufgebaut. Solche Dinger gibts von Röde, aber auch von Schoeps, und von einigen Herstellern in den Preislagen dazwischen.
Bei zwei getrennten Mikrofonen hat man zwar mehr Flexibilität was den Aufnahmebereich angeht, aber eben auch mehr Aufwand sowohl beim Aufbau als auch was den Platz auf dem Tisch angeht. Wird weniger unaufdringlich sein, und dadurch evtl. die Unbekümmertheit der Musiker zusätzlich beeinträchtigen. Da gilt es dann, zwischen tontechnischer Qualität und Authentizität der Darbietung abzuwägen. Ich würde mich in deiner Situation vermutlich für die Authentizität entscheiden.
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*Zwei Nierenkapseln, die wie bei Röde in einem Winkel von 90° zueinander stehen, ergeben einen Aufnahmebereich von etwa 270°. Wenn das Mikrofon also in der Mitte eines quadratischen Tisches steht, können die Musiker/Sänger an drei Seiten des Tisches sitzen (links und rechts des Mikrofons und davor), und würden so die Stereobasis komplett ausfüllen. Sitzen sie in einem kleineren Bereich, so erscheinen sie eben schmaler zwischen den Lautsprechern.

[Tonzauberer]

"*Zwei Nierenkapseln, die wie bei Röde in einem Winkel von 90° zueinander stehen, ergeben einen Aufnahmebereich von etwa 270°. Wenn das Mikrofon also in der Mitte eines quadratischen Tisches steht, können die Musiker/Sänger an drei Seiten des Tisches sitzen (links und rechts des Mikrofons und davor), und würden so die Stereobasis komplett ausfüllen. Sitzen sie in einem kleineren Bereich, so erscheinen sie eben schmaler zwischen den Lautsprechern.
"
Kleine Korrektur: XY mit Niere und 90° Öffnungswinkel (+/- 45°) ergibt einen Aufnahmebereich von ca 198° (nach Sengpiel, andere Quellen sprechen von 180°.). Um theoretische 270 Grad zu erreichen müsste der Öffnungswinkel Daumen mal Pi 45 Grad (+/- 22,5°) betragen.


Tonzauber - einfach klassisch!

[Erdie]

Hallo M. Hein,
das erscheint mir auch relativ einfach. Aber wenn das wirklich so einfach ist, warum machen die Hersteller das dann nicht einfach selbst? (ernstgemeinte Frage, keine Ironie)
-Erdie

[Juppy]

- Sicher eine andere Liga, aber dennoch interessant klingt die Empfehlung von Beyerdynamics mit einem abgestimmten Paar MC930, Tischstativ und Stereoschiene um knappe EUR 700. Dies läge schon eher in meinem Bereich.

Diese benutze ich ausgesprochen gerne neben verschiedenen SCHOEPS-Mikrofonen, die Deinen finanziellen Rahmen sprengen. Ein erwähnenswertes Feature mag der sehr hohe Ausgangspegel bei einfacheren Mikrofonvorverstärkern sein.
Für's Geld erstaunlich gutes Mikrofon und Qualität.
Man sollte jedoch zusätzliche Mikrofonklemmen anschaffen, die "elastische Aufhängung" ist primitiv, klobig und unhandlich. Tischstativ (z.B. K&M 232 für knapp 20 ? http://www.k-m.de/Tischstativ.3+M5ad624936ef.0.html) und Stereoschiene gehören nicht zum Lieferumfang des Stereosets.

[pkautzsch]

Ach ja, das war nicht zuende gedacht. Bei 270° hat man den größtmöglichen Pegelunterschied, der aber für die Basisbreite gar nicht ausschlaggebend ist. Danke für die Korrektur!

[M. Hein]

Hallo Erdie,
vielleicht ist es zu einfach?
Ein guter Übertrager kostet ja doch schon einige Euros, wir reden hier über ca. 40...80 Euro pro Stck, aber eben immer noch billiger als viele andere Lösungen.
Zusätzlich ist nicht von der Hand zu weisen, daß man eine gewisse Sorgfalt im Umgang mit diesen Gerätschaften an den Tag legen muß, aber das dürfte für die meisten von uns kein Problem sein.
Grundsätzlich geht es mir auch darum in den Köpfen zu verankern, das es zwei Arten der Symmetrierung gibt: Die theoretisch ideale elektronische Symmetrierung & die von allen Brummproblem geplagten verwendete erdfreie Trafosymmetrierung.
Gruß
M. Hein

[Kontiki]

Hallo M. Hein,
danke für den Hinweis. Nur zu Klärung für mich, reden wir hier von Geräten wie diesem (http://www.micbooster.com/products/fel3.5series.html) hier?
Klingt ja grundsätzlich vielversprechend ...
Kontiki

[Juppy]

... die Dinger sind nur geeignet, entweder mit dynamischen oder Elektretmikrofonen betrieben zu werden: Gespeist werden sie von der "PlugIn Power"-Versorgung, die maximal 5 V liefert. Für die meisten Kondensatormikrofone wird eine fast 10 fache Spannung benötigt:
Fazit: Zubehör der unteren Hobbyklasse ...

[M. Hein]

http://www.canford.co.uk/commerce/resou ... s/2734.pdf
http://www.canford.co.uk/commerce/resou ... s/2503.pdf
http://www.canford.co.uk/commerce/resou ... s/5190.pdf
Ich dachte eher an die oben genannten Teile. es gibt auch andere Anbieter, z. B. Hauffe Übertrager.
Gruß
M. Hein

[Juppy]

Eingangsübertrager 1:2 ... 1:3 vorschalten,

Ihr scheint gerne zu übersehen, daß auch die Impendanzen im Quadrat zum Übersetzungsverhältnis übersetzt werden.
Bei einem 1:2 Übertrager "sieht" der nachgeschaltete Mikrofoneingang statt 50 (oder 200) Ohm Mikrofonausgangsimpendanz 200 (oder 800) Ohm - noch nicht sonderlich tragisch.
Bei einem 1:4 Übertrager werden aus 50 Ohm 800 Ohm, bei einem "200 Ohm-Mikrofon" 3,2 kOhm. Dies kann je nach Schaltungsdesign des Mikrofonvorverstärkers eine drastische Zunahme des Verstärkerrauschens nach sich ziehen.
Genauso werden die Eingangsimpendanzen der Verstärkereingeänge heruntertransformiert. Da kann ein Mikrofon schnell mit unzulässig niedriger Abschlußimpendanz belastet werden, zumal die meisten Mikrofoneingänge Impanzen im Bereich von 1 ... 3 kOhm haben.
Somit können Übertrager leider kein Allheilmittel sein ...

[Erdie]

Hallo M. Hein,
als Ergebnis würde sich dann die Eingangsimpedanz des VV halbieren, falls man einen Übertrager mit dem Verhältnis 1:2 verwenden würde, richtig? Theoretisch müßte es möglich sein, eine Art Adapter zu bauen, der den Pegel verdoppelt, sozusagen das Gegenteil eines Dämpfungsgliedes. Wie groß sind denn solche Übertrager? Passen die in einen XLR Stecker?
Grüße
Erdie

[Manuel]

hallo kontiki,
als alternative zu dem Rode NT4, käme evtl. auch noch ein Audio Technica AT822 bzw. AT825 für dich in Frage. preislich ungefähr in der liga des Rode NT4 (also ca. 400?uronen).
auch Qualitativ steht es dem NT4 sicherlich nicht nach, allerdings sicherlich nicht die liga von schöps oder neumann.
beide AT's liefern einen ordentlichen ausgangspegel, und funktionieren mit dem Fostex FR2 sehr gut (ähnlicher Aufnahmezweck). ich denke, das wird mit dem FR2 LE auch so sein, nach dem er ähnliche gute MVV haben soll wie der FR2 (im netz kolportiert angeblich sogar die selben - da weiß Erdie vermutlich mehr).
schöps, neumann etc. in allen ehren, sind sicherlich weit bessere mikrofone - keine frage - aber für diesen aufnahmezweck und vorallem diese aufnahmesituation nicht nötig und sinnvoll.
ich denke, daß du mit einem StereoMic die beste alternative hast, wenig technik am tisch aber trotzdem brauchbare qualität (immer auf diesen zweck bezogen).
lieben gruß
manuel

[Juppy]

... würde sich dann die Eingangsimpedanz des VV halbieren, falls
man einen Übertrager mit dem Verhältnis 1:2 verwenden würde, richtig?

FALSCH
Die Impendanzen verhalten sich quadratisch zum Übersetzungsverhältnis. Also nur ein Viertel der Lastimpendanz bei einem Übertrager 1:2.

[Kontiki]

Hallo,
ich bedanke mich für die zahlreichen informativen Antworten. Viele Meinungen einzuholen, macht die Auswahlentscheidung nicht zwingend einfacher. Ich habe mir aber meine Aufnahmesituation nochmals deutlich vor Augen geführt, ich denke das Problem der unaufälligen, möglichst schnellen und wenig irritierenden Herstellung des Aufnahmebeginns ist tatsächlich kein Triviales. Das bedeutet in meinem Fall: Sollte ich eine Person dafür gewonnen haben, mir ihren musikalischen Schatz singender-/spielenderweise anzuvertrauen, muss alles sehr schnell gehen. Ich bin mittlerweile nun wirklich fast bei der Überzeugung angelangt, ob ein XY-Stereomic etwa der Klasse Audio Technika 825 angesichts der Situation nicht am angemessensten und unter gegebenen Bedingungen (oftmals unvermeidbare Nebengeräusche - sprich ohnehin Einbußen in der Qualität) nicht am vielversprechendsten einsetzbar wäre. Und was nützt eine makellose Aufnahmequalität, wenn angesichts langwierigen Herumhantierens alle so irritiert sind, das nichts mehr kommt. Zudem habe ich kürzlich gelesen, dass sich das AT825 insb. in den USA (kommt ja auch von dort) im "ethnomusicological fieldwork" sehr verbreitet Einsatz findet, so schlecht dürfte es sich demnach nicht für solche Zwecke eignen. Gegenüber dem NT4 verfügt das AT825 ja anscheinend auch über eine breiteren Achsenwinkel (~120Grad) was mir gegenüber 90 Grad besser geeignet erscheint.
Einzige Frage, ob man so eine Art "vorinstalliertes System" das schnell einsetzbar ist, nicht auch durch eine vorab konfigurierte (und irgendwie fixierte) ORTF-Anordnung zweier Mics erreichen kann. Schoeps wirbt ja bei seinem MSTC64Ug mit "überzeugt besonders durch die Problemlosigkeit der Aufnahmetechnik, die oft ohne Stützmikrofone gute Ergebnisse liefert. Außerdem ist es in Bezug auf die Platzierung des Mikrofons relativ unkritisch und deshalb auch für den noch nicht so erfahrenen oder eiligen Anwender geeignet. Der Aufbau erfolgt besonders schnell und einfach, weil nur ein einziges Stativ und ein Kabel erforderlich sind und der Kapselabstand und der Winkel der Kapseln zueinander nicht eingestellt werden müssen." So klingt das schon fein. Aber wäre ORTF in meinem Fall tatsächlich der Vorrang vor XY zu geben? Bin mir nicht sicher. Räumlichkeit dürfte in meinem Fall keine Rolle spielen, Lokalisation schon eher, wobei ich angesichts der oftmals Solodarbietungen auch mit einer XYbedingten Mittenbetontheit gut leben können dürfte.
Unter obigen Voraussetzungen, müssten müssten doch XY-Stereomic-kandidaten wie AT825, NT4, Beyerdynamic MCE82 ihren Zweck (kompromissbehaftet zwischen Qualität und "Authentizität der Situation") eigentlich gut erfüllen. Dabei würde ich dem AT825 den Vorzug geben, das MCE82 kenne ich nicht. Das NT4 würde schon ob seines futuristischen Aussehens den Reizwert dieser einfachen Leute wieder unnötig erhöhen
Vielleicht hat noch jemand den einen oder anderen Kommentar dazu.
Beste Grüße zur kurzen Woche,
Kontiki

[Rainer]

Das Problem mit vorgeschaltetem Übertrager besteht auch noch darin, daß die Eingangsimpedanz des Verstärkers oftmals viel zu klein ist. Wenn der übertragerlopse Mikrfonverstärker also 2 kOhm Eingangsimpedanz hat, hat es keinen Zweck einen Übertrager vorzuschalten, nicht mal mit 1:2. Denn bei einem Mikrofon mit 200 Ohm Impedanz würde diese dann mit 800 Ohm sekundär erscheinen und bei einem 1:3-Übertrager sogar mit 1800 Ohm. Der dadurch mit der Eingangsimpedanz gebildete Spannungsteiler würde den durch den Übertrager erzeugte Spannungsgewinn wieder großenteils zunichte machen und das Mikrofon würde auch zu stark belastet. Denn das Mikrofon "sieht" die Eingangsimpedanz des Verstärkers ja auch um das Quadrat des Übersetzungsverhältnisses heruntertransformiert. Bei 2 kOhm und einem 1:2-Übertrager wären das dann nur noch 500 Ohm und bei einem 1:3-Übertrager nur noch ca. 220 Ohm was für das Mikrofon erheblich belastend wirkt.

Grüße
Rainer