Sopran und Flügel unter Idealen Bedingungen

[Quasimodo]

Stimmt, dass ich mich mehr nördlich der Main-Linie aufhalte.
Ich entsinne mich an eine heftige Round-Table-Diskussion bei einer Tonmeistertagung, wobei Florian Camerer (ORF) und jetziger VDT-Vorstand seine Surround-Sound-Dokumentation von den Südpolpinguinen als "hohe Kunst" verstanden wissen wollte, die Diskussionszwischenfragen aus dem Publikum ihn aber dabei auf kunstlose Billigstproduktion festnageln wollten.
Seitdem fasse ich das Wort Dokumentation ganz vorsichtig mit zwei Fingern an, weil es in der Allgemeinheit deutlich eher einen schlechten Ruf hat.

[Juppy]

Dokumentarisch ist für mich ein sehr hoher Anspruch.
Dokumentarisch heißt für mich nicht "Hausmeistermikrofonierung".

An dieser Stelle hätte der Zweig zu eine eigenständige Diskussion abgetrennt werden sollen.
Der Begriff "dokumentarische Aufnahme" war von mir vielleicht unglücklich gewählt.
Doch gibt es vieles zu dokumentieren, wofür man nicht mit Spatzen auf Kanonen schießen muß. Hier ging es nur darum, einen Programmablauf zu "dokumentieren", um anhand von Ton- und Notizblockaufzeichnungen für eine spätere Videoaufzeichnung zu wissen, welche Aktionen auf der Bühne statt finden. Dafür hätte auch ein Diktiergerät vollkommen ausgereicht ...
Immer wieder trifft man auf Kirchenchöre u.ä., die lediglich eine "dokumentarische" Aufzeichnung ihrer Veranstaltungen wünschen. Die Chorleiter sind sich dabei durchaus bewußt, daß allein mit einer Stereomikrofonanordnung kein "sendefähiges" Band möglich sein wird; dafür ist ihnen der reibungslose Ablauf der Veranstaltung ohne technisches Brimborium drumrum wichtiger. Wenn die Qualität einer solchen Aufnahme nicht das maximal Mögliche darstellt, so ist es trotzdem für Mitwirkende und Freunde eine "Dokumention" einer Veranstaltung, bei der sie mitgewirkt oder lediglich dabei waren.
Zurückkommend auf die Klavieraufnahme: Die Verstimmung des Flügels ist deutlich hörbar dokumentiert. Also kann die Aufnahme trotz allem Pragmatismus gar nicht so schlecht sein.

[Tonmaus]

Bildende Künstler, Maler, Fotografen und Grafiker kennen für so was den Begriff der "Skizze". Wie wär's damit?
Mein Mißverständnis kam auch davon, dass da ein Trennkörpermikrofon stand. Das haben "Dokumentare" ja gerne. Inzwischen habe ich gemerkt, dass wir uns alle eigentlich einig sind.
Für die Zukunft würde ich trotzdem vorschlagen mit dem Begriff "Dokumentarmitschnitt" vorsichtiger umzugehen. Nicht meinetwegen, sondern der Sache wegen. Soll doch der Chorleiter sagen was er will.
Grüße,
Tonmaus

[RainerK]

Jede Tonaufnahme ist ein Dokument des akustischen Geschehens während der Aufnahme.
So gesehen ist jeder Aufnahmevorgang bzw. die Produktion unabhängig von Qualität und Aufwand eine Dokumentation.
Eine Aufnahme ist m.E. erst dann keine Dokumentation mehr, wenn sie durch Bearbeitung, wie Filterung, Schnitt usw.,
das Aufnahmegeschehen nicht mehr wiedergibt.
Es grüßt RainerK

[Kaiser]

Jeder Aufnahmevorgang bzw. jede Produktion ist unabhängig von Qualität und Aufwand eine Dokumentation.
Eine Aufnahme ist m.E. erst dann keine Dokumentation mehr, wenn sie durch Bearbeitung, wie Filterung, Schnitt usw.,
das Aufnahmegeschehen nicht mehr wiedergibt.

Das ist nett ausgedrückt aber der Übergangsbereich dazu ist sehr groß.
Viele Dipl.-Tonmeister der gehobenen Klassikaufnahme benutzen recht intelligent Filterung, Schnitt, künstlichen Nachhall und selbst Kompressoren, aber ohne dass das im Geringsten nachteilig auffällig wird. Wenn das Aufnahmegeschehen nicht mehr glaubhaft wiedergegeben wird, so wie es hätte akustisch sein können, dann haben sie verloren.

[RainerK]

Die künstlerische Darbietung z.B. eines Pianisten so gut wie möglich "rüberzubringen"
ist auch bei moderatem Einsatz von EQ, Reverb usw. eine Dokumentation eben der künstlerischen Darbietung.
Bei einvernehmlicher Bearbeitung der Aufnahme liefern Künstler und Tonmeister
immerhin eine wertvolle Dokumentation der Interprätation einer Komposition.
Es grüßt RainerK

[Tonmaus]

"Glaubhaft" hat aber mit dokumentarischem Anspruch nix zu tun. Sorry. Diplom Tonmeister haben eine hervorragende Dialektik entwickelt nach der das alles eins sein soll. Stimmt aber nicht.
(Das diese Dialektik oft dazu verwendet wird zu erklären dass Diplom Tonmeister alles wissen und alles können ist ein anderes weites Feld.)
Ich bin übrigens selber Diplom Tonmeister. Da ich in den einschlägigen Gehirnwäsche-Anlagen war erlaube ich mir dieses Urteil.
Es gibt sehr wohl sinnvolle und anspruchsvolle Ansätze dokumentarisch zu arbeiten. Das ist dann eben weniger "Kunst" als Wissenschaft. Aber es ist nicht im geringsten weniger anspruchsvoll. Und diese Anerkennung wird von Seiten mancher Dipl. Tonmeister oft schlicht verweigert. Auch einschlägig abseits des Mainstream arbeitenden Kollegen. Das finde ich beklagenswert, auch wenn es mich in diesem Fall nicht trifft, weil ich selber ebenfalls den manipulativen Ansatz bevorzuge, wenn ich die Wahl habe.
Grüße,
Tonmaus

[trouby]

geil - ein grosses westernklavier
*scnr*

[Juppy]

Wenn der Flügel bereits eine Woche vor der Veranstaltung gestimmt wurde, würde ich nichts und niemanden aufstellen, sondern alle - mich eingeschlossen - nach Hause schicken.
Ihr wollt "hochwertige" Aufnahmen machen und investiert nicht einmal in einen Klavierstimmer vor & wärend der Aufnahme? Oder sitzt ihr in der Regie auf den Ohren? Und wo "sind die Musiker von hoher Qualität", wenn sie mit einem nicht frisch gestimmten Instrument zufrieden geben?
Darüber hinaus sollte man sich bewußt sein, daß ein 270 cm-Flügel ein "Konzert"Flügel für Solo- und Orchesterwerke in wesentlich größeren Räumen ist und kein Kammermusikinstrument zur Liedbegleitung. Die Solistin muß mitunter schon ein großes Organ haben, um dagegen ansingen zu können. Von daher neige ich tendenziell dazu, den Deckel nur halb zu öffnen ...
Gerade bei neuen Flügeln kann Stimmhaltung mitunter ein ernstes Problem sein. Darüber hinaus kenne ich Räumlichkeiten (!), in denen der Flügel nochmals nachgestimmt werden muß, wenn er verschoben wurde.
Kopfschüttelnd - vor allem wenn ich in einer parallelen Diskussion diese Onanie ob empfehlenswerter "Mikrofonierungsliteratur" lese.
Leute, so werden Autodidakten immer Dilettanten bleiben!

[Lars]

Danke für Dein "hilfreiches" Posting.
Die Beschimpfungen (Dilettant, der auf seinen Ohren sitzt) helfen mir bestimmt bei meinen Fragen weiter - großes Kopfschütteln!
Immer wieder lustig wie sich hier Leute profilieren müssen, die offensichtlich nichts zum Thema beizutragen haben.
Also "Leute" - bleibt fair!
Lars
P.s.: Es ist bereits abgesprochen, dass wir am Tag vor der Aufnahme den Flügel nochmal Probespielen, um sicher zu gehen, dass die Stimmung tatsächlich OK ist. Wenn es dann notwendig ist, kommt in der Tat nochmal ein Klavierstimmer vorbei. Wir hoffen natürlich, dass es ohne geht und wir die Kosten sparen können. Während der Aufnahme steht aber definitiv kein Klavierstimmer zur Verfügung und ich behaupte mal ganz frech, dass das auch bei 99% aller Klavier/Gesangsaufnahmen der Fall ist. Ginge es um Solo-Klavier-Aufnahmen und der Pianist wäre eine Berühmtheit sieht das natürlich anders aus. Aber hier geht es um den Gesang einer Sporanisten, die noch am Anfang ihrer Karriere steht. Das Klavier ist ihr Begleitinstrument.
Vielleicht sind das dann nicht ganz ideale, sondern nur fast ideale Bedingungen, aber das Budget ist nunmal begrenzt, bzw. schon mehr als ausgereizt, weil ursprünglich - wie beim alten Treat zu lesen ist - eine viel günstigere Lösung geplant war. Ich habe dann aber mit viel Einfühlungsvermögen die Musiker (= Auftraggeber) von der Investition in einen besseren Saal und den Mietkosten des dortigen Flügels überzeugen können.

[pkautzsch]

Klavierstimmer sollte ja *eigentlich* ständig dabei sein bei einer kommerziellen Aufnahme...Ich nehme allerdings an, daß es sich eher um ein Demo handelt. Trotzdem sollte der Flügel doch mindestens am Morgen des Aufnahmetages gestimmt werden und nicht bloß eine Woche vorher, finde ich. Schon weil es einfach zum guten Ton gegenüber dem Musiker (=Kunden) gehört.
Da es Opernarien sind, kann ich Juppys Bedenken bzgl. der Balance Sängerin/Klavier nicht ganz nachvollziehen. Sie kommt ja auch über ein Orchester drüber, da wird sie mit dem Flügel auch klarkommen, eingesungen.
Was ich gerne mache, seit ich das mal irgendwo bei EBS gelesen und dann ausprobiert habe: Sänger/in in der Flügel-Beuge und dann von der Seite her stützen. Dreht der Sänger sich zum Pianisten zwecks "Kommunikation", so dreht er sich aus dem Hauptsystem raus und in die Stütze rein. Setzt voraus, daß es auf dem Hauptsystem ausgewogen klingt, wenn er dorthin singt - dann funktioniert es aber ganz hervorragend. Bisher habe ich meist eine MK4 verwendet, einmal eine Oktava-Hyperniere (in der konkreten Situation einer recht halligen Aula deutlich besser als die MK4 - und der Beweis, daß es eben mal wieder kein Kochrezept gibt), würde aber auch gerne mal mit einer Acht experimentieren, die den Flügel noch etwas besser ausblenden sollte.
Ob man den Flügel dann auch noch stützen will, wird wohl von den üblichen Faktoren Raum, Flügel, Musik abhängen.

[jeff]

moin!
"Während der Aufnahme steht aber definitiv kein Klavierstimmer zur Verfügung [...] Aber hier geht es um den Gesang einer Sporanisten, die noch am Anfang ihrer Karriere steht. Das Klavier ist ihr Begleitinstrument."
Ok, Ok wer hat nun den ton nicht getroffen? die sängerin oder das klavier?

*unk*
grüße

[Lars]

Danke für die Hinweise.
Es ist in der Tat als Demo gedacht. Soll natürlich trotzdem die bestmögliche Qualität werden, die mit dem begrenzten Budget zu machen ist. Eigentlich sind alle sehr realistisch eingestellt: Es ist die erste CD-Aufnahme der Sängerin. Es soll für Bewerbungen dienen. Wenn Sie tatsächlich etwas Erfolg damit hat, steht dann in ein/zwei Jahre wohl auch mehr Geld für noch bessere Aufnahmen zur Verfügung.
Ich denke aber für den angegebenen Zweck (Bewerbungen), werden wir schon ein Qualitätslevel erreichen, dass höher liegt als bei anderen Mitbewerbern. Mit internationalen kommerziellen Produktionen wird es nicht mithalten können, aber das ist auch allen klar.
Zur Stimmung vom Flügel habe ich ja schon etwas geschrieben. Das ist ein gut eingespielter Flügel, der nicht viel bewegt wird, praktisch keinen Temperaturschwankungen ausgesetzt ist und sehr häufig im Jahr gestimmt wird. Wir hoffen halt das er die Stimmung über eine Woche hält. Die Pianistin meinte, dass das wohl bei diesem Flügel gehen wird (sie kennt das Instrument, den Klavierstimmer und das Gebäude). Wenn in der Woche vorher ein Rachmaninoff oder John Cage Abend stattfindet, haben wir natürlich verloren. Wenn es also nicht geht, werden wir morgens nochmal nachstimmen lassen.
Die seitliche Stütze mit 8-tern klingt ja interessant. Habe leider nur umschaltbare Großmembraner und ein Bändchenmikrofon mit 8ter-Charateristik. Beides wohl nicht ideal. Ich hoffe, dass die Zeit reicht, wenigstens mal die Großmembraner auszuprobieren.
Von der Lautstärkenabstimmung, denke ich auch, dass es letztlich passen wird. Sie singt meistens einen "Dramatischen Sopran".
Noch ein paar Fragen:
- Wenn die Sängerin in der Flügelbeuge steht. Wie könnte man dann geschickt den Flügel stützen (wenn man das möchte). Ich will ja auch nicht zu nahe ran an den Flügel, aber wenn ich weiter weg gehe, steht ja die Sängerin im Weg. Und wie ist es dann mit dem Hauptmikrofonsystem? Man wird ja nicht vermeiden können, dass Die Sängerin den Flügel ein wenig "abschattet". Ist das Vernachlässigbar?
- Habe selbst überlegt, vielleicht die Sängerin ein gutes Stück vor den Flügel zu stellen so ca. 1 bis 2 meter (nur wenn es mit der Komunikation dann noch klappt). So dass die Sängerin dann auch auf der Aufnahme etwas in den Vordergrund rückt, bzw. der (begleitende) Flügel etwas in den Hintergrund. Bringt das was, oder funktioniert da eine Mikrofonstütze besser.
- Was ist von der Aufstellung der Musiker auf dem angefügten Bild zu halten? Wäre das eine Alternative?
Letzte Frage: Wie nahe geht ihr ran bei einer Sängerstütze, ich dachte bei diesem Raum so ca. 1 Meter (der Raum ist nicht übermäßig hallig).
Gruß,
Lars

[Juppy]

Hallo Lars!

Danke für Dein "hilfreiches" Posting.

Für den zu "emotionalen Ton" entschuldige ich mich.
Früher war ich in Bezug auf die Klavierstimmungen auch zu großzügig und habe einiges durchgehen lassen. Womit ich mich vor Ort noch arrangiert habe, trieb mir in der Nachbearbeitung die Tränen in die Augen und das Schmalz in die Ohren.
Wer eine Unterscheidung zwischen "Klavier Solo" und "ist eh nur Begleitung" trifft, dient der Sache in keiner Weise und wertet den Begleitpart nur ab. Auch wenn ich mich mit meiner persönlichen Meinung bei manchen Solisten in ihrem Selbstverständnis unbeliebt mache: Ich betrachte auch bei Liedbegleitung beide als gleichberechtigt Duopartner ...
Ihr seit Euch bewußt, daß Ihr möglicherweise kostbare (Aufnahme-)Zeit verliert, wenn Ihr erst nach einer Begutachtung der Stimmung den Klavierbauer bstellt? Gewöhnlich haben auch Klavierstimmer einen Terminkalender ...
Manch einer mag es als Luxus ansehen, wenn der Flügel zwischendurch nachgestimmt wird. Oft genug muß ich bei solchen "Low Budget"-Aufnahmen selber die Zähne zusammen beißen. Und daß Nachstimmungen bei vielen Studios nicht immer selbstverständlich sind. weiß ich auch von meiner Klavierbauerin ...
Aber Du kannst davon ausgehen, daß einige Studios diesen Aufwand treiben, wie tacet, Dabringhaus & Grimm, Traumton usw.
Desweiteren erleichtert Dir eine regelmäßige Nachstimmung wärend der Aufnahmen mitunter gewaltig den Schnitt!
Gruß
Juppy

[philoton]

Hallo Lars,
bei Aufnahmen mit den exakt gleichen Vorgaben wie Du habe ich keine besonders gute Erfahrung mit der Aufstellung der Sängerin direkt in der Flügelbeuge gemacht: Das Klavier ist einfach zu dominant (bei geöffnetem Deckel). Auch ein Stützmikrofon (1 Meter Abstand) hat da nicht mehr viel gebracht.
Meiner Erfahrung nach waren zusätzliche Flügelstützen ebenfalls nicht notwendig, aber das mag am Raum gelegen haben).
Deine Idee, die Sängerin etwas weiter nach vorne zu stellen, halte ich in jedem Fall für einen Versuch wert (eventuell trotzdem noch ein Stützmikrofon) und sicher die einfachste Lösung zur Behebung der Lautstärke-Differenz.
Ebenfalls überlegenswert wäre eine Aufstellung, in der sich Sängerin und Klavier quasi "gegenüberstehen" (Sängerin singt quasi in die "Breitseite" des Flügels hinein, so mit 2-3 Meter Abstand natürlich). Die Kommunikation wäre so sicher sehr gut. Das ganze mit Kugelmikrofonen (AB) oder sogar einem MS-System in der Mitte... oder sogar von oben her abgehängt...
Viele Grüsse
philoTon