Hauptmikrofonempfehlung

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hafi69

Re: Hauptmikrofonempfehlung

Beitrag von hafi69 » Di 25. Sep 2007, 18:05

Ist es denn nicht immerhin denkbar, dass ein in die Jahre gekommenes KM84 allein aus Verunreinigungen der Kapsel (o.ä.) weniger Höhen "produziert"?
Das würde dann jedenfalls den wiederholten Eindruck vieler Anwender erklären...

Re: Hauptmikrofonempfehlung

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Dirk F

Re: Hauptmikrofonempfehlung

Beitrag von Dirk F » Di 25. Sep 2007, 18:22

Lieber Rainer,
dass Du mir und anderen gegenüber voreingenommen bist, bestätigt Dein posting mal leider wieder. Ich habe nichts von Höhenabfall gesagt im Zusammenhang mit dem Impedanzwandler, und auch nicht, dass die Übertragungskette keinen Einfluss habe auf das Mikrofon.
Ich finde Dich schon ab und an mal ziemlich peinlich, Rainer
Grüsse,
Dirk
mb

Re: Hauptmikrofonempfehlung

Beitrag von mb » Di 25. Sep 2007, 19:36

Ich habe damals fuer meine KM140s (mit Rechnung und Garantie, aus Berliner Quelle) deutlich weniger gezahlt, als ich fuer die von Dir genannten AKGs hinlegen haette muessen... leider sind diese Zeiten vorbei.
Gruss
Micha
===
mb

Re: Hauptmikrofonempfehlung

Beitrag von mb » Di 25. Sep 2007, 19:44

... wenn ich das ein KM84i denke, welches mir einmal mit dicker Teerlage auf allen Teilen angeboten wurde (zwanzig Jahr Rauchernutzung), kann ich mir das schon lebhaft vorstellen - das genannte Teil war nicht nur taktil und visuell eklig, sondern auch klanglich 'muffig und heiser' - ich habe abgelehnt, der nachfolgende Kaeufer hat einige hundert DEM fuer die Ueberholung bei Neumann bezahlt, und ein neuwertiges Mikrophon zurueckbekommen, welches sich in den Eigenschaften von meinen zwei intakten KM84 nicht mehr unterscheidet (Montage Seite an Seite, Sprachtest)...
Gruss
Micha
===
Rainer

Re: Hauptmikrofonempfehlung

Beitrag von Rainer » Mi 26. Sep 2007, 14:09

Denkbar ja, aber dann darf daraus nicht abgeleitet werden, daß ein KM 84 typisch höhenärmer ist als ein KM 140. Genauso liest sich aber die Argumentation der besagten Anwender.
Ich bin immer sehr skeptisch bei solchen Behauptungen, wenn sie nicht meßtechnisch belegt sind bzw. belegbar sind.
Für mich als Nachrichtentechniker machen vergleichende Aussagen nur dann Sinn, wenn auch die Nebenbedingungen mit angegeben sind. Dazu gehört auch, daß angegeben wird, ob es sich bei beiden Modellen um Neumodelle handelt, und auch unter welchen Betriebsbedingungen die Ergebnisse ermittelt wurden. Die ist die Art wie z.B. auch in einschlägigen Fachzeitschrifen wie "Rundfunktechnische Mitteilungen" vorgegangen wird.
Zu unseren Studenten sage ich immer bei ihren Laborversuchen: "Die Putzfrau muß den Versuchsaufbau nachbauen können". Das ist zwar eine Übertreibung aber ich meine damit, daß die Dokumentation so ausgeführt werden sein muß, daß auch eine unbefangene Person die Ergebnisse verwerten kann.
Was den Vergleich von KM 84 gegen KM 140 angeht, habe ich nämlich auch schon von Anwendern das genaue Gegenteil gehört. Das sagt doch letztlich, daß solche Aussagen für einen Anwender der sich ein Mikrofon zulegen will nicht verwertbar sind.

MfG
Rainer
Rainer

Re: Hauptmikrofonempfehlung

Beitrag von Rainer » Mi 26. Sep 2007, 14:22

Dirk, eigentlich wollte ich auf Dein Posting gar nicht antworten!
Es ging in dem Thread um die Frage: "Hat ein KM 84 gegenüber einem KM 140 weniger Höhen?". Das war die Kernfrage. Und darauf habe ich die Gleichheit der Wandler angeführt, und die Gleichheit der Frequenzgänge. Und da kommst Du wieder mit Deiner Impedanzwandlertheorie. Ich nenne soetwas "Verdrehungen der Tatsachen". Und auf solche Verdrehungen reagiere ich heftig bösartig!
Ebenso hast Du mir abgestritten, daß die Betriebsbedingungen maßgebend sind. Das kann ich als Nachrichtentechniker partout nicht akzeptieren, es ist einfach unwissenschaftlich und unfachmännisch - ohne Wenn und Aber.
Weiteres siehe mein Posting von vorhin an Christopher.

mfG
Rainer
Dirk F

Re: Hauptmikrofonempfehlung

Beitrag von Dirk F » Mi 26. Sep 2007, 21:43

Hallo Rainer,
ob Du bosartig oder nicht reagierst, sollte nun wirklich wurscht sein. Wir sind beide erwachsen und in der Lage, in aller Freundlichkeit ein vernünftiges Gespräch zu führen. Ich wenigstens gebe mir Mühe.
Du hast mein Posting falsch verstanden, und dementsprechend bleibst Du nun an Deinen Argumenten festhalten. Ich wiederhole: die Betriebssituation ist für jeden Tonmeister in der Praxis irrelevant, denn man hat feste Arbeitsmittel: Vorverstärker, Wandler usw. werden ja nicht gewechselt, weil man anstatt einem KM184 ein KM84 davorschaltet. In diesem Falle (!), wenn man das Mikro ändert, ist es nicht verwunderlich, dass sich ein anderer Höreindruck einstellt.
Wie Du richtig sagst, sind die Neumann KM184, 140 und 84 akustisch identisch - die Kapseln sind ja exakt die gleichen. Der einzige Unterschied liegt im Impedanzwandler. Warum ist es dann - obengenanntes vorausgesetzt - merkwürdige Idee, dass der Impedanzwandler für den Klangunterschied verantwortlich ist?
Gruss,
Dirk
Rainer

Re: Hauptmikrofonempfehlung

Beitrag von Rainer » Do 27. Sep 2007, 14:23

Hallo Dirk,
""Wie Du richtig sagst, sind die Neumann KM184, 140 und 84 akustisch identisch - die Kapseln sind ja exakt die gleichen. Der einzige Unterschied liegt im Impedanzwandler. Warum ist es dann - obengenanntes vorausgesetzt - merkwürdige Idee, dass der Impedanzwandler für den Klangunterschied verantwortlich ist?""
Dirk, wann wirst Du endlich denken wie ein Nachrichtentechniker und nicht wie ein Hifi-Esoteriker? Wenn die besagten Mikrofone 2 identische Kapseln haben UND identische Frequenzgänge, dann klingen sie auch gleich, da können die Impedanzwandler sein wie sie wollen. Wenn der Impedanzwandler einen hörbaren Klangeinfluß hätte würde sich das auch im Frequenzgang niederschlagen. Das aber ist nicht der Fall. Es gibt nichts, was man nur hört aber sich nicht in den Messungen wiederspiegeln würde. Alles andere stammt aus obskuren Esoterikerecken der Hifi-Branche. Und mit dieser haben wir als Profis nicht zu schaffen.
Und Deine beharrliche Behauptung daß die Betriebssituation uninteressant ist, teile ich als Nachrichtentechniker nicht.
Wenn das KM 84 einen ohmisch/induktiven Quellwiderstand hat, und das KM 140 einen rein Ohmischen, dann ist die Betriebssituation unterschiedlich! Und DAS kann eine Ursache sein für einen unterschiedlichen Höreindruck. Jedenfalls ist das für den Nachrichtentechniker das naheliegendste. Hast Du noch nie etwas von Vierpoltheorie gehört? Hast Du noch nie etwas gehört von "Ockhams Rasiermesser" ? Guck mal nach, was man unter diesem Begriff in der Wissenschaft versteht.
Ich wundere mich immer wieder (und da bin ich gewiß nicht der Einzige in der Branche) was manchmal in nachrichtentechnischer Hinsicht selbst von gestandenen Profis für ein dummes Zeug geredet wird. Anstatt mal die Ursachen da zu suchen wo sie wirklich als erstes sind (in diesem Fall die Schnittstellen) wird irgendwelches esoterisches Zeug gelabert wie z.B. das nicht enden wollende Geschwätz über die Impedanzwandler. Was soll den ein simpler Impedanzwandler der nur aus einem FET besteht für einen "Klangeinfluß" haben?. Du wirfts gerade diese "Problem Impedanzwandler" immer wieder auf, so oft ich Dir das schon von der Theorie der Nachrichtentechnik widerlegt habe. Und die ganze Tontechnik bedient sich eben "leider nur" der angewandten Nachrichtentechnik und nicht noch irgendwelchen mysteriösen Phänomenen die man nicht messen sondern eben nur hören könne. Bleib doch mal mit beiden Füßen auf dem Boden der Physik: Was meßtechnisch gleich ist, klingt auch gleich.
Und nebenbei: was soll man mit Aussagen von Anwendern anfangen die widersprüchlich sind, wo der eine meint, das KM 84 wäre höhenbetonter und der andere sagt das Gegenteil? Solche Aussagen sind für mich absolut wertlos.
MfG
Rainer
hafi69

Re: Hauptmikrofonempfehlung

Beitrag von hafi69 » Do 27. Sep 2007, 23:38

Ich will mich da gar nicht einmischen, aber:
""Wenn das KM 84 einen ohmisch/induktiven Quellwiderstand hat, und das KM 140 einen rein Ohmischen, dann ist die Betriebssituation unterschiedlich! Und DAS kann eine Ursache sein für einen unterschiedlichen Höreindruck.""
Eine gute Erklärung: Wenn wir also eine (exotischere?) Betriebssituation mit einschließen hätte ein KM8x evt. tatsächlich doch wegen seines Übertragers am Ende auch messbarer weniger Höhen !?
Das wäre dann (neben Verschleiß, Exemplarstreuungen etc.) der letztmögliche Grund warum das KM8x von einer großen Mehrheit der Anwender letztlich als etwas Höhenärmer beschrieben wird...
Und ich zähle auch den gemeinen Nutzer von hochpreisigen Kleinmembranmikrofonen mal nicht unbedingt zu den typischen Esoterikern...
HermannP

Re: Hauptmikrofonempfehlung

Beitrag von HermannP » Fr 28. Sep 2007, 10:54

Hallo!
Der Hauptgrund, wieso KM140/184 anders klingen als das KM84 ist laut Neumann die unterschiedlich gestaltete hintere Öffnung für das Laufzeitglied. Auch das KM84 hatte schon eine, im Datenblatt durch den Toleranschlauch "verdeckte" Höhenanhebung im Bereich von 1 dB. Allerdings wurde bei Neumann immer wieder moniert, dass das Mikrofon "zu wenig brilliant" klinge, was zu Analogbandzeiten noch durch Verluste erklärbar war. Die Konsequenz war, dass Neumann in die neuen Typen eine akustische Modifikation der Kapseln einbaute (Öffnungsschlitze), die die gewünschte Anhebung auf etwa 2-3dB bei 10kHz erreichte. Dass genau das wiederum eine Ablehnung bei anderen Tontechnikern, speziell zu Digitalzeiten hervorrief, war nicht zu vermeiden.
Das ist die (versuchte) Zusammenfassung von Threads zum Thema, die vor einigen Jahren immer wieder auf dem Neumann Board auftauchten. Falls ich irgendwas übersehen habe, bitte ich um Nachsicht :-)
Ich persönlich habe eine Zeitlang KM84 und KM184 nebeneinander verwendet, da ich den nachvollziehbar "frischeren" Frequenzgang der KM184 für manche Zwecke gut fand, habe aber nach und nach mehr zum KM84 zurückgefunden, das mir insgesamt "transparenter, klarer" und "weiter ins Stereobild hineinhörbar" erschien. Verzeihung für diese nichtwissenschaftlichen Ausdrücke, die wahrscheinlich noch dazu für jeden anders besetzt sind. Inzwischen bin ich bei Schoeps gelandet und zufrieden, die KMs verwende ich hauptsächlich als Stützen.
Grüße
Hermann
Rainer

Re: Hauptmikrofonempfehlung

Beitrag von Rainer » Fr 28. Sep 2007, 12:28

""Eine gute Erklärung: Wenn wir also eine (exotischere?) Betriebssituation mit einschließen hätte ein KM8x evt. tatsächlich doch wegen seines Übertragers am Ende auch messbarer weniger Höhen !?""

Muß nicht unbedingt! Es kann auch deswegen mehr Höhen haben. (Die gegenteiligen Aussagen mancher Anwender würden das bestätigen).
Die Streuinduktivität des Ausgangsübertragers bildet mit der Leitungskapazität einen Resonanzkreis, dessen Resonanz je nach Leitungslänge unterschiedlich hoch ist. So kann es sein, daß die Resonanzstelle u.U. in den Hörbereich fällt, und dann erscheint das Mikrofon höhenbetonter oder sie liegt außerhalb des Hörbereiches, dann fällt das gehörmäßig gar nicht auf, oder sie fällt in den Hörbereich, erfährt aber aufgrund der Lastverhältnisse eine starke Dämpfung, dann ensteht ein Höhenabfall.
Was nun im einzelnen zutrifft, hängt ab von der vewendeten Kabellänge, vom der Eingangsimpedanz des folgenden Mikrofonverstärkers und deren Frequenz- und Phasengang.
Das Problem dabei ist, daß die Parameter der labormäßigen Messung bei der Firma Neumann dem Anwender nicht bekannt sind und daher von ihm auch nicht nachvollzogen werden können. M.W. hat auch die KM 100-er Serie erheblich niedrigere Ausgangswiderstände als die FET-80-Serie.
Auf jeden Fall sollte man vorsichtig sein mit solchen Pauschalaussagen wenn die Betriebsbedingungen nicht bekannt sind.
Daher werden ja auch bei labormäßigen Vergleichen die Betriebsbedingungen immer mit angegeben. Und ich wehre mich gegen diese ständigen Theorien, daß der Impedanzwandler den Klang des Mikrofons bestimmen würde, nach dem Schema: Anderer Impedanzwandler - anderer Klang. Das entbehrt jeder physikalischen Grundlage. Solange die Transferkennlinie des Imepdanzwandlers nicht BEWUSST wie bei den Röhrenmikrofonen auf Krümmung getrimmt ist, ändert sich am Klang nichts. Bei den neuen Röhrenmikrofonen von Neumann (wie z.B. das M 149 ist die Transferkennlinie bewußt so eingestellt, daß bei Schallpegeln ab 120 dBSPL eine definierte Klirrverzerrung auftritt, wie sie von den früheren Röhrenmikrofonen bekannt ist.
Bei den FET-Mikrofonen tritt dies nicht auf.

MfG
Rainer
Rainer

Re: Hauptmikrofonempfehlung

Beitrag von Rainer » Fr 28. Sep 2007, 12:40

Hallo Hermann,

ich habe gestern in meinen Unterlagen mal die Frequenzgänge der KM 84 und KM 140 verglichen. Dabei fiel mir auf, daß das KM 140 eine geringe Höhenbetonung im Bereich um 10 kHz hat (wie ja auch aus Deinem Schreiben hervorgeht). Es muß allerdings gesagt werden, daß meine Unterlagen vom KM 84 aus den Jahren 1977 stammen. Dort ist der Frequenzgang geradezu linealglatt dargestellt (schon fast ein Meßmikrofon), während ich in späteren Abbildungen den KM84-Frequenzgang mit dieser Höhenbetonung gesehen habe wie sie beim KM 140 dargestellt ist.
Ein HöhenABFALL ist beim KM 84 aber in keinem Fall zu sehen.
Das von Dir beschriebene "transparenter" kann evtl. mit dem Klirrfaktor zusammen hängen der beim KM 84 m.E. wegen des kleinen Übertragers höher ausfallen dürfte als beim KM 140. Bekannt ist ja, daß ein geringer Oberwellenanteil das Klangbild "klarer" erscheinen läßt. Darauf beruhen ja diese ganzen Aphex-Exiter und Co.
Mir ging es damals so, als ich noch analoge Aufnahmen machte mit "High-Com" und auf Telcom C4 wechselte. Die Telcom-Aufnahmen erschienen klangneutraler als die High-Com-Aufnahmen während letztere eine gewisse "Brillianz" aufwiesen. Als ich mal den Klirrfaktor gemessen hatte, lag der beim High-Com bei ca. 2 % ! Und das war die Erklärung dafür. Beim Telcom ist der Klirrfaktor weit geringer.

MfG
Rainer
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