Brummen wenn alle Lavavier Mics zusammen sehen

[Olli NDR2]

Hallo Forumsleser,
Ich mache die Beschallung für eine 10-16 köpfige Musical Truppe. Ich verwende Sennheiser MKE 2 Lavalier Micros auf die Wange getapet und ME 3 Headset Micros. Alle mit Sennheiser EW 100 G1 und G2 Sendern.
Alle Akteure können sich auf der Bühne einwandfrei ohne Koppelprobleme bewegen. Ich habe sogar noch 6-9 db Koppel-Reserve in jedem Mikroweg. Alles mit 31-Band EQ eingestellt und so.
Das Problem ist, wenn alle Akteure zusammen in der Mitte dicht zusammen stehen. Dann fängt die PA an bei ca. 80 - 100 Hz zu koppeln.
Woher kommt das? Was gibt es für akustische Phänomäne in dieser Stellung ?
Sollte ich lieber nur eine Sorte Mikros (ME 3 MKE 2) verwenden?
Wie kann ich das vermeiden?
Vielen Dank für die Hilfe
Olli

[MarkusP.]

Ah tach auch,
vorsichtige Nachfrage.
Hast Du in den Mikrophon-Kanälen Trittschallfilter?
Auf jeden Fall benutzen und alle Frequenzen so unter 150 Hz weggnehmen, die braucht man für Gesang und Sprache nicht.
Wahrscheinlich hast Du in der Mitte der Bühne einen wie auch immer gearteteten "Brennpunkt", evtl. noch gesteigert durch Monitor-Lautsprecher...
Gruß
Markus P.

[Rainer]

Wenn man sich vergegenwärtigt, daß die Wellenlänge bei 100 Hz etwa 3,4 Meter beträgt, dann kann man davon ausgehen, daß wenn die Personen auf eine größere Fläche verteilt sind, die Phasenlagen von zurückgekoppeltem Schall auf die Mikrofone so unterschiedlich sind, daß kein Rückkopplungsbrummen zustande kommt, weil eben durch die unterschiedlichen Phasenlagen die Amplitudenbedingung zu einer Schwinganregung nicht erfüllt wird.
Stehen aber die Personen nah beieinander, sind alle Mikrofone nahezu phasengleich, zumindest aber sind die Phasenlagen bei tiefen Frequenzen nicht sehr voneinander abweichend. Somit addieren sich die Mikrofonpegel im Mischer und die Amplitudenbedingung ist erfüllt und es kommt zum Rückkopplungsbrummen. - Wäre eine mögliche Erklärung.

MfG
Rainer

[hafi69]

Hi,
das ist relativ normal und Rainer hat das auch schon gut erklärt.
Lösen lässt sich das nicht (nur) mit dem obligatorischen Trittschallfilter (meist 100 HZ HPF am Pult) sondern nur durch eine Filterung weit darüber.
Welche Mikros Du verwendest ist indes vollkommen gleich (auch Kugel würden nicht mehr koppeln), solange Du typenspezifische Unterschiede im Kanal ausgleichen kannst (was ja wohl schon passiert ist).
Gruß,
Christopher

[Thomäs]

Hallo Christopher,
Du schreibst:
"Welche Mikros Du verwendest ist indes vollkommen gleich (auch Kugel würden nicht mehr koppeln), ..."
Meine Meinung: schön gesehen.
Erstens bin ich nicht Deiner Meinung, dass es auf der Bühne 'egal' ist, welche Charakteristik der Kapsel ich auf der Bühne verwende. Gerade in einer Situation, in der sich, wie beschrieben, mehrere Punkte der Mikrofonierung zentral gegenüberstehen kommt es oft auf das genaue Maß an. Vielmehr wirft es für mich die Frage auf, wie der Raum beschaffen ist, wenn keine anderen Mikrofone zur Verfügung stehen, oder wie und wo beschallt wird.
Es lassen sich eben NICHT in jedem Fall alle Probleme per se mit einem Griff zum EQ ausbügeln, ohne auf Kosten der Verständlichkeit oder des eigenen Geschmack zu gehen.
Zweitens IST das MKE2 eine Kugel.
Was also WÃœRDEN sie nicht?...
Gruß,
Thomas

[Thomäs]

Hallo Markus,
den Hinweis, dass es leichter ist in solch einer Situation einen Trittschallfilter einzusetzen ist meiner Meinung nach in Ordnung wenn man Omni verwendet, aber den Hinweis, dass generell alles unter 150 Hz eh nur stört halte ich doch für etwas gewagt und pauschal.
Bei geeignetem Programm und Darbieter kann es sich schon manches Mal anbieten, unten herum etwas mehr zu haben...
Meine Meinung.
Grüsse
Thomas

[MarkusP.]

Ah tach auch,
nur am Rande. Welche Stimme (auch Mänerstimmen) ist in der Lage Frequenzen unter 150 Hz zu produzieren. Wo nichts ist, braucht man auch nichts übertragen.
Es führt eher zu dem üblichen Ärger mit Ploppen und Rumpeln.
Meine Meinung.
Gruß
MarkusP.

[Thomäs]

Hallo Olli,
wenn genügend Headsets vorhanden sind würde ich mal ausprobieren, ob das Phänomen auch auftritt wenn Du ausschließlich ME3 verwendest.
Grüße
Thomas

[Thomäs]

Hallo auch,
ich habe schon viele Männerstimmen bearbeitet, bei denen sich im HPF zwischen 100 und 150 ganz deutlich etwas ändert und das nicht in die Kategorie polpp oder rumpel gehört.
Kleine Ausnahme wäre der derzeit amtierende niedersächsische Ministerpräsident.

Grüße
Thomas

[DJ]

Nun, wenn es das Pult hergibt, kann man die Hochpässe auch individuell für jeden Kanal einstellen, bei den Herren etwas tiefer, bei den Damen etwas höher ansetzen.
Kommt die Koppelei wirklich von der PA? Wenn es etwa am Monitoring liegen sollte: Hier kann man getrost einen relativ heftigen Lowcut ansetzen
Gruß Jörg

[hafi69]

""Erstens bin ich nicht Deiner Meinung, dass es auf der Bühne 'egal' ist, welche Charakteristik der Kapsel ich auf der Bühne verwende. Gerade in einer Situation, in der sich, wie beschrieben, mehrere Punkte der Mikrofonierung zentral gegenüberstehen kommt es oft auf das genaue Maß an. Vielmehr wirft es für mich die Frage auf, wie der Raum beschaffen ist, wenn keine anderen Mikrofone zur Verfügung stehen, oder wie und wo beschallt wird.
Es lassen sich eben NICHT in jedem Fall alle Probleme per se mit einem Griff zum EQ ausbügeln, ohne auf Kosten der Verständlichkeit oder des eigenen Geschmack zu gehen.
Zweitens IST das MKE2 eine Kugel.
Was also WÃœRDEN sie nicht?...""
Das das MKE2 eine Kugel ist hatte ich zuerst übersehen.
Was Du aber ignorierst ist der FAKT das jede Kapsel im Bassbereich koppeln würde
(Dir ist klar das sich im Bassbereich bei keiner Kapsel eine wirkliche Richtwirkung einstellt!?),
und das der EQ das einzige Mittel dagegen ist. Was soll da bitte die Diskussion über Geschmäcker? Da wo es koppelt ensteht ein Peak - und der muss raus, weil es koppelt UND weil es nicht klingt - d.h. ein guter Klang ist sehr häufig auch ein Garant für Koppelarmut. Natürlich nicht bei extremen Bühnensituationen wie oben, aber dann muß eben etwas mehr Bass heraus.
Und das gilt genauso für ganz normale 58er, die durch ihren Nahbesprechungseffeft den Bassbereich überbetonen und dabei nicht nur Bassinstrumente überdecken, sondern mit Explosivlauten nerven.

[Rainer]

""Was Du aber ignorierst ist der FAKT das jede Kapsel im Bassbereich koppeln würde
(Dir ist klar das sich im Bassbereich bei keiner Kapsel eine wirkliche Richtwirkung einstellt!?),""

Wenn ich das richtig verstanden habe, behauptest Du, daß alle Kapseln im Baßbereich Kugelcharakteristik haben (?).
Das ist aber ein Trugschluß. Wie es beim SM 58 und ähnliche aussieht weiß ich nicht, bei kleinmembranigen Kondensatormikrofonen als Druckgradientenempfänger ist aber die Richtcharakteristik nur wenig von der idealen Niere entfernt. Die auf den Richtdiagrammen dargestellten Verläufe der Niere im Baßbereich stimmen nicht exakt, weil die Meßkammern der meisten Mikrofonhersteller zu klein sind.
Es ist vielmehr die zur Kugelform übergehende Richtcharakteristik der Lautsprecher die ein Rückkoppeln im Baßbereich bewirkt. Im Hochtonbereich erfolgt das nur, wenn das Mikrofon in der Schußlinie steht und die Schwingbedingung erfüllt ist.
Anders sieht es dagegen aus, wenn das Mikrofon im diffusen Schallfeld steht. Da spielt dessen Richtcharakteristik keine Rolle mehr. Da koppelt ein Nierenmikrofon genauso wie eine Kugel.

MfG
Rainer

[hafi69]

""Anders sieht es dagegen aus, wenn das Mikrofon im diffusen Schallfeld steht. Da spielt dessen Richtcharakteristik keine Rolle mehr. Da koppelt ein Nierenmikrofon genauso wie eine Kugel.""
Das hast Du - wie immer - besser erklärt als ich.
Unterm Strich ist die Situation ja so: Die Mikrofone befinden sich im Diffusschallfeld der PA. Die Kopplungen entstehen durch die mangelde Richtwirkung der LS im Bassbereich, aber die Richtcharakteristik der Kapseln spielt keine Rolle.
Basskopplungen der Bühnenmonitore, die durch den Einsatz von Kugeln immerhin *begünstigt* werden können, lassen sich wirkungsvoll herausfiltern, auch weil zuviel Bässe dort den ganzen Raumsound verwaschen.
Der eigentliche Vorteil von Lavalier-Kugeln - das kann man gar nicht deutlich genug sagen - ist zum einen der nicht vorhandene Nahbesprechungseffekt sowie die damit Verbundene höhere Tolerenz bei die Platzierung, zum anderen koppeln sie in der Praxis oft weniger weil sie unempfindlich gegen Bewegungen der Akteure sind - einmal sauber, immer sauber.

[matt]

Das ist ja hochinteressant!
Es wäre also nicht denkbar, daß eine Kugel im diffusen Schallfeld durch eine ungewollte Schallquelle (in meinem Fall: E-Baß-Monitorverstärker) zum Koppeln mehr "angeregt" wird als eine gerichtete Niere?
Ich hatte einmal riesige Probleme mit Gospelchor und Band aus dem Chorraum in die Kirche beschallen, da war unter hektischsten Umständen die genaue Platzierung der Nieren für die Chorabnahme schon problematisch, wäre das mit Kugeln nicht ganz und gar unmöglich gewesen?
Gibt es über Fragen des Koppelns gutes Lernmaterial?

[Rainer]

Der einzige Unterschied der bei einer Niere im Diffusfeld ein Koppeln etwas erschwert ist, daß die Niere ein höheres Bündelungsmaß hat als eine Kugel mit gleicher Kennempfindlichkeit.
Das Bündelungsmaß ist bei der Niere 4,8 dB. D.h.: Es die anregende Energie muß um 4,8 dB höher sein als bei der Kugel, um die Schwingbedingung zu erfüllen.
Die Richtwirkung der Niere ist im diffusen Schallfeld ohne Bedeutung. D.h. Du kannst das Mikrofon halten wie Du willst, ob zur Schallquelle hinzeigend oder von ihr wegzeigend - es wird immer koppeln wenn die Schwingbedingung (k * V =1) erfüllt ist.

MfG
Rainer