NT - Leute, nun habt euch wieder lieb! Ihr habt das nun wirklich nicht nötig! (n/t)

[MarkusP.]

Liebe Tonmaus und lieber Rainer,
könntet ihr Euer Kriegbeil mal langsam begraben?
Ich kenne Tonmaus, Rainer leider nur aus dem Forum.
Aber redet Ihr nicht langsam aneinander vorbei?
Ich bin durchaus der Meinung, daß VCA-Lösungen in Monitoren möglich sind und durchaus "Stand der Technik" sind. Im PA-Bereich (Controller analog) sind sie es.
Das meiste wird ja heutzutage eh digital geregelt. Das sind die Wege nochmal andere.
Gut, im PA-Bereich kommt es nicht soooo wirklich auf Rauschfreiheit an, die Nebengeräusche durch Publikum, laufende Endstufenlüfter, Lichttechnik sind eh groß.
Aber es kommt in diesem Bereich mittlerweile doch sehr auf Übertragungstreue an, und diese muß noch nicht mal aktiv erreicht werden, sonderen sie geht auch passiv.
(D&B versus Kling&Freitag).
VCAs sind doch mittlerweile auf einem Niveua angelangt, daß sie Studio-tauglich sind und dies schon lange.
Liebe Tonmaus ich möchte Dich hier an die SSL-Konsolen erinnern.
Ich glaube einfach, daß Eure Differenzen gar nicht so sehr in der Sache liegen, sonderen eher in den einzelnen Formulierungen, über die Ihr euch streitet.
"Audiophil" im professionellen Zusammenhang eher unglücklich.....
VCAs rauschen, stimmt, aber die richtig guten doch kaum noch, und ganz ehrlich gesagt wird eher das Grundrauschen des Mischpultausganges oder der Verstärker des Monitores stärker ins Gewicht fallen.
Wir streiten hier um "My-schen". Der Streit ist eher angebracht bei Mikrophon-Vorverstärkern. Hier arbeiten wir an der Grenze des physikalisch machbaren, aber doch nicht bei Line-Pegeln und Monitoren.
Wir können gerne weiter diskutieren über die einzelnen Monitore und deren Vor- und Nachtteile. Dies wäre dann ein neuer Thread, den ich gerne eröffnen möchte.
Herzlichen Gruß aus Berlin
"Der ewige" Markus P.

[Dirk]

[Tonmaus]

"Zu allem weiteren keinen Kommentar mehr."
Das war das letzte Wort. Zu diesem "Weiteren" gehörte auch das Sperren meiner IP. Schreib ich halt von einer anderen...
Ich habe ja weiter unten darauf hingewiesen, dass der Vergleich bezüglich Markus P. in der Tat ein Mißverständnis war. Eine Lüge war es jedoch nicht.
Meine Übrigen Vorwürfe bezüglich Rainers unerträglichen Stils halte ich durchaus aufrecht, denn seine Abwertenden Bemerkungen mir gegenüber und die sachliche Verdrehung meiner Äußerungen ist nun mal eine offensichtliche Tatsache.
Ich weiß nicht ob ich auf ein Forum mit einem so offensichtlich hilflosen Moderator weiter Lust habe.
Herzliche Grüße an die anderen,
Tonmaus

[Rainer]

""Ich habe ja weiter unten darauf hingewiesen, dass der Vergleich bezüglich Markus P. in der Tat ein Mißverständnis war. Eine Lüge war es jedoch nicht.""

Dann recherchiere künftig besser bevor Du schreibst und lies gründlicher!
Ich habe dieses Verhalten nämlich auch schon in früheren Postings von Dir festgestellt! Für dieses "Mißverständnis" gibt es keine Entschuldigung! Es ist ausschließlich DEINE Schuld!
Über das Argument "Hilfloser Moderator" kann ich nur lachen!

[Dirk F]

Nun ja, Rainer, lachen tun auch andere, und zwar über Dich. Du hast mich und auch andere regelmäßig persönlich angesprochen auf Verhaltensweisen, die vor allem Dich zu stören scheinen. Es mag ja sein, daß Du glaubst, Du wüßtest alles besser - und diesen Glauben darfst Du gerne in Deinem eigenen Kämmerchen ausüben - aber in einer Umgebung, in der man nur respektvoll miteinander umgehen kann, wenn man von einem solchen Forum etwas haben will, funktioniert das halt nicht.
Etwas Selbstkritik schadet nicht, und selbst wenn man mal Recht hat und einstecken muss, Rainer, das kannst Du wohl nicht. Für ein Forumsmitglied finde ich das ziemlich peinlich, aber für einen Moderator geht das wirklich nicht. Schaue doch mal, wieviele interessante Personen sich schon verabschiedet haben!
Gr.
Dirk

[Rainer]

Dirk, es geht mir in erster Linie um Behauptungen die technisch unsinnig sind! Das war bei Tonmaus die Behauptung "ein VCA in einem Signalkreis sei nicht 'audiophil' ". Und Du hast gerade weiter unten ebenfalls wieder so eine pseudotechnische/pseudowissenschaftliche Behauptung aufgestellt in der Du behauptest, daß eine hochwertige Signalkette weniger Stützmikrofone erfordert.
Sowohl Tonmaus' als auch Deine Behauptung entbehren jeglicher physikalischer Grundlage. Und gegen solchen Unfug - der aus der Hifi-Szene stammt und in den letzten Jahren auch in der Profiszene immer mehr um sich greift - wehre ich mich.
Ich kann doch von einem diplomierten Tonmeister ein solides physikalisches/elektrotechnisches Grundwissen verlangen (wenngleich der Umfang dieses Stoffes bei einem Tonmeisterstudium gewiß nicht so groß ist wie bei einem Ingenieurstudium der Nachrichtentechnik) anstatt esoterischen und pseudowissenschaftlichen Thesen nachzurennen die nicht haltbar sind.
Und leider ist es so - das kannst Du ja sehr leicht nachprüfen - daß ich gerade von Euch beiden solchen Unfug immer wieder lese, wogegen andere Kollegen - ebenfalls diplomierte Tonmeister, diesen Unfug strikt ablehnen.
Das Internet ist groß genug um jeglichen pseudowissenschaftlichen Quatsch zu verbreiten und es steht mittlerweile genug davon drin (nicht nur auf dem Gebiet der Audio- und Videotechnik) und wir müssen diesen Müllberg nicht noch vergrößern.

MfG
Rainer

[Dirk F]

Rainer,
keiner greift Dich persönlich an, also warum wehrst Du Dich? Gegen Quatsch und Unsinn habe ich auch etwas, jedoch können plausible verschiedene Auffassungen durchaus nebeneinander existieren - nur habe ich bei Dir das Gefühl, dass alles, was nicht Deinen Überzeugungen entspricht, fuur Dich unplausibel ist.
Du unterstellst daneben, dass ein Diplom-Tonmeister generell wisse, was richtig sei, weil solch ein Studium einem das beibringe. Dem kann ich wirklich nur widersprechen. Auch ich habe ein dementsprechendes Studium hinter mir, bloss die Reaktionen auf die "diplomierten Tonmeister, die alles besser wissen" aus vielen Kreisen sind sehr oft zurecht. Man muss sich die Frage stellen, ob seine eigenen Überzeugungen wirklich wichtig sind, wenn sie vorbei der Wirklichkeit der Materie vorbeigehen.
Gr.
Dirk

[Rainer]

Dirk, ich behaupte nicht, daß diplomierte Tonmeister alles besser wissen. Es mag sein, daß es solche gibt, aber die gibt es in allen Branchen.
Wenn gewisse Hifi-Freaks solche Behauptungen aufstellen - laß sie. Diese Spezies ist für mich kein Maßstab!
Aber ich meine, daß man mit diesem Studium doch ein solides elektrotechnisches Grundlagenwissen haben sollte, das es von vornherein verbietet irgendwelchen pseudowissenschaftlichen Unfug zu vertreten.
Das wäre gerade so, als würde ich als Nachrichtentechniker mit der Wünschelrute Hochfrequenzfelder messen wollen und wenn sie dann "ausschlägt" behaupte: Das ist HF! - einfach grotesk sowas!
Denn elektrotechnische Grundlagenfächer sind doch auch Bestandteil eines Tonmeiserstudienganges, dem doch schon ein gewisser Respekt gebührt.
Es ist auch nicht ausschließlich meine eigene Feststellung, daß sich in Profikreisen zunehmend technischer Unfug breit macht, sondern viele andere machen die gleiche Beobachtung. DAS gibt mir zu denken.

MfG
Rainer

[Tonmaus]

Nun, offensichtlich dröselt sich diese Sache rückwärts auf. Die kommentarlos gesperrte IP ist wieder benutzbar, wenn ich es richtig sehe. Ich interpretiere es so, dass die Geste mir den Stuhl vor die Tür zu stellen damit zurückgenommen ist.
Damit wären wir beim Anlass dafür: Eine von mir geäußerte unwahre Tatsachenbehauptung. Für ein einfaches "tut leid" hat Rainer leider damit, dass er mir (übrigens *nachdem* ich den Irrtum bereits eingeräumt hatte!) den Stuhl vor die Tür stellte, und dass er eine Entschuldigung apodiktisch ausschließt selber die Voraussetzungen entzogen. Daran dürfte nix zu deuteln sein. Was sollte ich darüber jetzt noch sagen?
Der Schritt davor: einige geschlossene Threads und die von mir in der Tat vollkommen unprovozierten Entgleisungen über den Stand der Diplom- Tonmeister bezogen auf meine Person seitens Rainer. Das steht für mich nach wie vor im Raum, und ist wirklich unakzeptabel. Auch stört mich wirklich der meiner Meinung nach unzutreffende Vorwand im Zusammenhang mit dem Begriff "audiophil". Es ging mir lediglich darum in Abrede zu stellen, dass man sich in der zugrunde liegenden Causa auf einen allgemein verbindlichen "Stand der Technik" zurückziehen kann und damit Ansprüche auf kostenlose Reparatur eines durch Überlastung zerstörten Lautsprechers stellen
kann. Keineswegs habe ich mir zueigen gemacht, dass man so denken müsse. Nur dass es diesen Denkansatz gibt, und dass er wohlmöglich brauchbare Aspekte für eine gute Entscheidung enthalten kann.
Rainer hat dem den Maßstab des theoretisch Machbaren entgegengestellt. Eventuell ist dass für die ursprüngliche Causa beides "Geschwurbel". Schon gar nicht kann es aber sein, dass ein Moderator in dem Sinne Zensur ausübt, indem er die verpönten Standpunkte dann selber in die Diskussion einbringt, nur um dann einen "Thread-Schließungszwang" zu verkünden, da die Diskussion angeblich ins unsachliche abgleite. Ist da nicht der Bock der Gärtner?
Der Unterschied: der eine kann Threads schließen und IP Adressen sperren, der andere nicht. Ich habe den persönlichen Eindruck, dass Rainer die Verantwortung im Umgang mit diesen Mitteln nicht angemessen wahrnimmt. Ändern können das die normalen Forenteilnehmer nicht. Verstörend ist es allemal. Den Austausch von Sachargumenten würde ich bevorzugen.
Grüße,
Tonmaus

[Rainer]

Wenn Du einmal aufmerksam meine Antworten auf Deine Thesen liest, wirst Du merken daß es mir einzig und allein darum geht, jegliche technisch äußerst fragwürdige Theorien zu hinterfragen.
Leider (!) ist es so, daß in den letzten Jahren auch im professionellen Bereich sich immer mehr pseudowissenschaftliche Theorien etablieren und die leider auch bei diplomierten Tonmeistern, von denen man doch annehmen müßte, daß sie aufgrund ihres Studiums solide Grundlagenkenntnisse haben und zwar nicht nur in der Musik (da ist es mir bisher noch nicht aufgefallen) sondern auch auf technischem Gebiet. Und das ist bei weitem nicht nur meine eigene Feststellung!
Wenn mir jemand erzählen will daß ein VCA in einem Signalpfad eines aktiven Lautsprechers "nicht audiophil" sei, dann ist das - ohne wenn und aber - einfach nur pseudowissenschaftliches Geschwätz. Ebenso wenn einer erzählt, daß "je hochwertiger die Übertragungskette, desto weniger Stützmikrofone sind notwendig".
Bisher habt Ihr beide (Du weißt wen ich noch meine) keine hieb- und stichfesten Begründungen Eurer Thesen von Euch gegeben. Und ebensowenig definiert was man unter dem obskuren Begriff "audiophil" versteht.
Wenn Hifi-Freaks sich solcher Thesen bedienen, nervt mich das schon gar nicht mehr, weil es diese nicht besser wissen. Aber wenn ich von Akademikern mit einem Diplomgrad (egal ob Tonmeister oder Nachrichtentechniker oder was auch immer) solchen Unfug höre/lese, dann schüttele ich nur noch den Kopf, weil es für den Betreffenden einfach nur eine Blamage ist und aufzeigt, daß er wesentliche physikalische und nachrichtentechnischen Zusammenhänge nicht verstanden hat. Für mich stellt sich dann unweigerlich die Frage, wo denn der Betreffende studiert hat und welcher Prof. dafür gezeichnet hat.
Von diplomierten Tonmeistern erwarte ich, daß sie das Niveau des Forums heben, aber nicht noch durch Verbreitung von allerlei pseudowissenschaftlichem Unfug, das Niveau den Bach hinunter gehen lassen. Zumindest kann man erwarten, daß man seine Thesen hieb und stichfest begründet. Das aber vermisse ich bis jetzt.
Mir ging schon der Hut hoch, als Du damals in hochnäsige und arroganter Weise zu mir sagtest: "Na, die Physik an den Hutnagel gehängt?" als es um das Thema Löschdämpfung ging und dann doch letztlich klein beigeben mußtest, daß ich recht hatte!.
Von den "Diplomtonmeistern" die ich persönlich kenne (und ich kenne einige und diese schätze ich auch sehr!), bin ich kollegialeren Umgangston gewohnt. Wie man in den Wald ruft, so schallt es zurück!
Interessant ist nur, daß Du dem Forenmaster - den ich über die IP-Sperre informiert hatte - auch schon negativ aufgefallen bist.

MfG
Rainer

[Tonmaus]

Hallo,
@"Interessant ist nur, daß Du dem Forenmaster - den ich über die IP-Sperre informiert hatte - auch schon negativ aufgefallen bist."
Sorry, aber das ist einer dieser generalistischen Verweise die wegen Unverständlichkeit ins Leere gehen. Oder die Gegenfrage provozieren, warum man in Google die Spuren der Balzkämpfe eines gewissen Rainer G. in den Blogs derer wiederfindet, die er als tatsächliche oder vermeintliche "Esoteriker" identifiziert und erlegt hat, oder von ihnen erlegt wurde, je nach Standpunkt. Hie wie da halte ich es so, dass ich auf kolportierte Urteile nicht viel gebe.
@"Wenn mir jemand erzählen will daß ein VCA in einem Signalpfad eines aktiven Lautsprechers "nicht audiophil" sei, dann ist das - ohne wenn und aber - einfach nur pseudowissenschaftliches Geschwätz."
Das mag ja sein. Aber das habe ich nicht gesagt. Und ich sage es auch nicht wenn Du es zum 100. mal behauptest, ich hätte es getan. Es geht erst mal um den konkreten Fall einer Lautsprecherschutzschaltung, dann um die Frage, welcher Qualität ein VCA sein müsste um als Lösung akzeptabel zu sein, und dann darum ob man das will oder nicht. Dein Einwand bezog sich auf VCAs in ganz anderen Einsatzgebeiten, und dann kam noch der Hinweis, "dieser eine tolle" würde ja nur so viel wie ein normaler Verstärker rauschen. (Was nicht so wenig ist, wenn ein "normaler Verstärker" an selber Stelle im Signalfluss ja nicht zur Debatte stünde, um das noch mal zu konkretisieren.) Ich denke, hier hätte man in die Tiefe gehen können, wenn es der Sache dient, und wenn irgend einer der Diskutanten wirklich gewust hätte wovon er redet. Das spreche ich allen Diskutanten in diesem Fall (Lautsprecher) ab, und schließe mich davon ausdrücklich nicht aus. Im Kern ging es mir um was ganz Anderes, wie ich oben schon schrieb.
@"Ebenso wenn einer erzählt, daß "je hochwertiger die Übertragungskette, desto weniger Stützmikrofone sind notwendig"." Diese These ist in der Tat wenig wertvoll. Aber was tut es zur Sache hahnebüchene Vergleiche die sich keiner zu Eigen gemacht hat in den Ring zu werfen? Wenn Du das Niveau der Diskussion erhöhen wolltest, bräuchtest Du solchem Quatsch einfach nur keinen Raum zu geben. Deine Handlungsmuster haben aber die Einfacheit einer Mausefalle die auf einen genau vordefinierten Trigger zuschnappt und platt macht. Mehr intellektuelles Niveau kommt so sicher nicht.
@"Und ebensowenig definiert was man unter dem obskuren Begriff "audiophil" versteht."
Das ist eine vollkommen kafkaeske Argumentation nachdem Du begonnen hast auf alles zu schießen was sich bewegt - ohne diese Frage vorher zu stellen. Die inflationäre Verwendung a priori wertender Adjektive wie "obskur" einbegriffen.
Grüße,
Tonmaus

[hafi69]

Hallo auch von mir,
erstmal finde ich es sehr schön, dass ihr beide wieder miteinander reden könnt, was ja ein wenig auch an der Aufhebung der in jeder Hinsicht sinnfreien wie erstaunlichen IP-Sperre liegt.
Ich sitze da Gefühlsmäßig zwischen den Stühlen, denn zum einen habe ich selbst etliche Auseinandersetzungen mit Rainer gehabt, zum andern kann ich seine z.T. recht ruppige Abrechnung mit nicht konformen Ansichten und Behauptungen mittlerweile sehr gut nachvollziehen, jedoch NUR auf dem Gebiet der Audiotechnik und nicht wenn es um teilweise recht rigide Praktiken beim "Co-Moderieren" geht.
Ich glaube aber das Rainer seinen meist nachvollziehbaren Prinzipien treu ist, was ihn zum einen ehrt und zum andern auch berechenbar macht.
IP-Sperrungen an Stammposter aus eher persönlichen Gründen gehören aber wirklich nicht dazu.
Ich finde Rainer sollte dazu mal eine Stellungnahme abgeben, denn das Betrifft uns alle tendenziell.
Was die Ur-Sache angeht: Meine Stellungnahme zum Thema LS-Schutz und meine etwas fahrige Bemerkung der Hersteller sollte das mal schön auf Kulanz reparieren...
...waren für Dich der Anlass Behauptungen in den Raum zu stellen, die nicht haltbar sind, schon gar nicht im konkreten Fall. Wenn der Hersteller ADAM in seine Monitore nicht konsequent Sicherungen einbaut macht er etwas falsch. Deine "audiophilen" Ansätze (bei einem 700 E-LS !) waren dabei besonders fragwürdig, ebenso wie die Feststellung, Sicherungen seien nicht "Stand der Technik". Das klare Gegenteil ist der Fall.
Ich hatte den Eindruck, Du wolltest hier *den* Hersteller verteidigen, die auf Kosten seiner Kunden essentielle Baugruppen einspart. Das bleibt mir unverständlich.

Gruß,
Christopher

[Rainer]

Hallo Christopher,

Ich bin mir sicher: Egal wer Co-Moderator(en) ist(sind): Es wird immer wieder Beschwerden vom einen oder anderen geben!
Nur eines sage ich dazu ganz konkret: MIR macht es keinen Spaß, wenn ich Postings löschen muß oder gar ganze Threads, oder Threads sperren.
Wenn ich einen Thread sperre, weil er über den Bildschirmrand hinauszugehen droht, dann hat es rein technische Gründe (das muß nicht mal unsachlich oder OT sein) weil sonst die Übersicht verloren geht, aber dann kündige ich das auch vorher an und fordere dazu auf, einen neuen Thread zu starten.
Es reicht gerade schon wenn man jeden 2.Tag den ganzen Spam-Deck aus Übersee oder sonstwo her löschen muß.
Und IP-Sperrungen mache ich überhaupt nicht gerne, weil es a) ein unsicheres Mittel ist, und b) man meist dadurch auch noch andere Teilnehmer mit aussperrt. Und wenn, dann sperre ich auch einen Teilnehmer nicht dauerhaft, sondern vorübergehend, damit er mal darüber nachdenkt ob es denn sinnvoll ist, in dem Stil weiter zu machen. Daß man bei einer IP-Sperre über einen anderen Provider wieder herein kommt, ist mir auch klar. Aber ich will in solch einem Fall nur andeuten: "Halt - so geht es nicht weiter".
Solange die Diskussionen sachlich verlaufen, auch wenn es manchmal sehr heftig rund geht (das kenne ich aus allen anderen Foren) habe ich keinen Grund zensierend einzugreifen.
Löschungen mache ich dann höchstens bei offensichtlichen Doppelpostings oder bei solchen ohne Text.
Ich kann nur jedem den guten Rat geben: Bleibt sachlich! Verachtet auch nicht Fragen von Anfängern! Schließlich waren wir alle mal Anfänger. Es ist noch kein (Ton)meister vom Himmel gefallen. Laßt auf jeden Fall jeglichen pseudowissenschaftlichen Unsinn (a la Hifi-Freaks) aus dem Forum, dann bleibt auch das Niveau erhalten.
Wir haben mehrere Diplom-Tonmeister unter uns hier, die ich sehr schätze. Z.B. Hans Joachim. Seine Antworten waren immer ausnahmslos sachlich, ohne auch nur ansatzweise arrogant zu sein.

MfG
Rainer

[Tonmaus]

@"Deine "audiophilen" Ansätze (bei einem 700 E-LS !) waren dabei besonders fragwürdig, ebenso wie die Feststellung, Sicherungen seien nicht "Stand der Technik". Das klare Gegenteil ist der Fall."
Der Begriff "audiophil" ist hier, wie ich sehe, gründlich falsch verstanden worden. Kann es eine Frage sein, ob man vermeidbare Rauschquellen in der Signalkette dann auch vermeidet? Gerade bei einem hochwertigen Studiomonitor? Davon abgesehen: Die Argumentation lief in die Richtung: "Der Hochtöner ist nach Überbelastung durch. Also war die Schutzschaltung schlecht oder fehlte." Dagegen wollte ich löcken, denn meiner Meinung nach ist das ein unzulässiger Umkehrschluss vom Phänomen auf die Ursache. Die Bemerkung, dass man jeden Lautsprecher mutwillig oder fahrlässig zerstören kann ist in diesem Zusammenhang keine Plattitüde, denke ich. Die genauen Umstände kennen wir ja nicht.
@"Ich hatte den Eindruck, Du wolltest hier *den* Hersteller verteidigen, die auf Kosten seiner Kunden essentielle Baugruppen einspart."
Nein, das ist nicht meine Absicht. Ich wollte darauf hinweisen, dass ich gegen den Reflex des "Alles was in der Garantiezeit kaputt geht muss auf kostenlos vom Hersteller repariert werden" bin. Einen solchen Anspruch gibt es nicht. Schon gar nicht für Werzeuge die zu beruflichen Zwecken eingesetzt werden. Schäden durch Überlastung sind dann noch mal was anderes. In Foren ist der Ruf nach Kulanz aber immer sehr laut...
Grüße,
Tonmaus

[hafi69]

""Kann es eine Frage sein, ob man vermeidbare Rauschquellen in der Signalkette dann auch vermeidet? Gerade bei einem hochwertigen Studiomonitor?""
Und ob - man muss die Frage nur richtig stellen - was genau ist wie "vermeidbar"?
Gerade bei einem hochwertigen Studiomonitor ist diese Rauschquelle ja vermeidbar - durch den Einsatz adäquater Technik (Was Stand der Dinge ist...)
Bei einem weniger hochwertigen (wie dem besagten) spielen minimal verschlechterte Rausschwerte (z.B. durch den Einsatz einer "einfachen" VCA-Schaltung) überhaupt keine Rolle, zumal wie bereits erwähnt diese keine echte Auswirkung auf das Produkt haben können.
Wie schnell aber ist gerade im rauen Alltagsbetrieb mal die Pegel-Kontrolle flöten - solche Fehler sind eben niemals 100% vermeidbar und daher ist es ein wirksamer Schutz definitiv auch nicht.