Warmer Sound - kalter Sound: sagt mir doch mal was das ist

[ThomasT]

Ja, das könnte so hinkommen.

[Breitbandfan666]

Hallo,
hier mal die Meinung eines Hifi-isten (kein Tontechniker).
Ich tausche gerne Bauteile in Verstärkern und CD-Playern.
Warm klingen z.B. eher Folien-Typen im Signalweg von CD-Playern und Verstärkern.
Kalt klingen immer Elkos im Signalweg. Letztere haben einen etwas höheren Klirr, höhere Verluste, weniger Bandbreite. Was diesen Effekt haben kann.
Hörbar sind auch die klanglichen Unterschiede zwischen Op-Amps:
Billige Typen klingen in der Regel kühl. Höherwertige Audio-Ops lassen durch höhere Bandbreite die Musik transparenter und in aller Regel auch "wärmer" klingen.
Warm und Kalt gibt es auch bei Stromversorgungen.
Unterdimensionierte Netzteile klingen immer sehr warm (manchmal auch klirrrreich - verstärkt das warme Klangbild)
Ordentlich dimensionierte Netzteile klingen straffer, analytischer, aber auch kühler. Erst recht wenn man z.B. die billigen Op-Amps drinläßt und nur die Siebung erhöht und eventuell durch bessere Elkos ersetzt (schnelle Elkos - Low ESR-Typen).
Gruß, Pavlovic, Hifi-Hörer

[Tonzauberer]

POPCORN!
Die Schlacht will ich sehen (sorry....

[MarkusP]

Hallo auch,

hier mal die Meinung eines Hifi-isten (kein Tontechniker).

Ich tausche gerne Bauteile in Verstärkern und CD-Playern.
Warm klingen z.B. eher Folien-Typen im Signalweg von CD-Playern und Verstärkern.
Kalt klingen immer Elkos im Signalweg. Letztere haben einen etwas höheren Klirr, höhere Verluste, weniger Bandbreite. Was diesen Effekt haben kann.>Hörbar sind auch die klanglichen Unterschiede zwischen Op-Amps:
Billige Typen klingen in der Regel kühl. Höherwertige Audio-Ops lassen durch höhere Bandbreite die Musik transparenter und in aller Regel auch "wärmer" klingen.>Warm und Kalt gibt es auch bei Stromversorgungen.
Unterdimensionierte Netzteile klingen immer sehr warm (manchmal auch klirrrreich - verstärkt das warme Klangbild)
Ordentlich dimensionierte Netzteile klingen straffer, analytischer, aber auch kühler. Erst recht wenn man z.B. die billigen Op-Amps drinläßt und nur die Siebung erhöht und eventuell durch bessere Elkos ersetzt (schnelle Elkos - Low ESR-Typen).

[hafi69]

Tomaten aus holländischen Gewächshäusern schmecken immer wässrig. Tomaten aus deutschen Gewächshäusern nicht. Einen Blindtest habe ich noch nie gemacht, warum auch, mein Geschmackssinn irrt nie.
Und noch ein "heißer" Tip: Seit ich in meine Kaffeemaschine eine "audiophile" Feinsicherung eingebaut habe hat meine Brühe viel mehr Aroma.
Keine Ahnung warum, aber was interessiert mich das...

[Breitbandfan666]

Hi,
normalerweise beschäftigen sich Endkunden von Hifi-Geräten nicht mit dem Sound ihrer Geräte.
Als privater Lautsprecherbauer hört man natürlich die Unterschiede bedingt durch Gehäusematerialien, Gehäusebedämpfung. Membranbeschichtungen vor- und Nachher. Amplitudenkorrekturen durch EQs usw. Frequenzweichenänderungen...
Nachdem ich angefangen habe z.B. die Siebung eines Netzteils zu verändern hört man auf elektrischer Ebene ebenso große Unterschiede wie mechanische Änderungen an Lautsprechern, was ich vor diesen Hörtests für völlig ausgeschlossen hielt.
Z.B. klingen Endstufen völlig unterschiedlich bei:
knapp bemessenem Netzteil - Elkosektion unterdimensioniert im Vergleich zu großzügigerer Dimensionierung.
Von da ist es nur ein kleiner Schritt z.B. den Unterschied zwischen günstigen Standard-Elkos zu hören im Vergleich zu Elkos die für besondere Anwendungen gebaut wurden und auch teurer sind (z.B. für Schaltnetzteile mit hohen Taktfrequenzen - erhöhte Anforderung - Low ESR-Typ).
Daher finde ich passt Deine defätistische Aussage zu Tomaten usw. nicht, da Du solche Tests als Nicht-Entwickler Dir nie angetan hast.
Das kennt vielleicht der eine oder andere - Bei bestehenden Lautsprechern den Tausch eines Elkos vor dem Hochtöner gegen einen Folientypen gleichen Werts. Macht einen erheblichen Unterschied und fällt auch in die Kategorie "Warm oder Kalt".
Das ist ja das Thema hier.
Gruß, Breitbandfan

[Breitbandfan666]

Hi,
das mit den Spannungsreglern vom Typ 78xx steht ja schon im Datenblatt. Die Nachschaltung von großen Elkos bringen keinen Vorteil. Und klingt wieder schlechter.
Im Gegenteil: eine Überdimensionierung der Elkos stattdessen _vor_ den Spannungsreglern überlastet eventuell den unterdimensionierten Trafo. Und das hört man auch. Klingt übrigens wegen des zahlreichen Klirrs sehr warm in den Mitten.
Die technischen Einzelheiten habe ich mir nicht ausgedacht sondern sind nachzulesen in Haas Buch über Röhrenschaltungen. Wo ein ganzes Kapitel dem Thema "Netzteile" gewidmet ist.
Siehe Weblink für das Buch als Quelle.

Gruß, Breitbandfan
PS: Mich regt das ganze nicht auf. Ich weiß, dass in Webforen der Kenntnisstand der Teilnehmer immer sehr unterschiedlich ist. Und das ganze dient einfach nur dem Austausch der Kenntnisse. Was ich besonders in Deutschland in Foren allerdings erlebe ist ein sehr rüder Umgang miteinander, weshalb ich mich am liebsten in englischsprachigen Foren bewege. Diese sind häufig viel respektvoller im Ton.



Zum Nachlesen - über Netzteile

[hafi69]

Ich weiß nicht warum ich Defätistisch sein soll, wenn ich Aussagen wie
"Billige Typen klingen in der Regel kühl. Höherwertige Audio-Ops lassen durch höhere Bandbreite die Musik transparenter und in aller Regel auch "wärmer" klingen.""
"Warm und Kalt gibt es auch bei Stromversorgungen."
mit einer Prise Sarkasmus aus dem Bereich der Küche würze.
Aber vielleicht ist Dir die Bedeutung dieses von Dir in die Runde geschmissenen Fremdwortes nicht 100% geläufig...
Bevor Du hier ernsthaft weiterdiskutieren willst empfehle ich Dir folgende Lektüre:
""Im medizinwissenschaftlichen Sprachgebrauch werden heute im erweiterten Sinne auch alle anderen therapeutischen Maßnahmen als Placebo bezeichnet, die ohne naturwissenschaftlich erwiesenen Wirkungsnachweis trotzdem eine positive Reaktion, dem so genannten Placeboeffekt..."
Weiterlesen:



Placebo Effekt

[Breitbandfan666]

Hi,
Placebo - da ist was dran. Tatsächlich haben viele Bastler in Ermangelung von Meßtechnik und Hörerfahrung keine Ahnung was ihre Änderungen bewirken. Das Unterscheidet viele von Ihnen von Profis. Manche Selbstbauer haben allerdings schon etwas länger Erfahrung sammeln können. Auch solche die keinen Hang zu Voodoo haben.
Ich wollte mit meiner Antwort lediglich darauf hinweisen, dass es neben den typischen Änderungen des Klanges in der Kategorie "Warm oder Kalt" durch digitale oder analoge Filter eben auch bauteilebedingte Einflüsse in elektrischen Geräten gibt. Das sie bei Lautsprechern offensichtlich sind ist eher bekannt als im Bereich der Elektronik.
Ich habe auch mal im Wörterbuch geschaut.
Ich finde "defätistisch" passt ganz gut auf den üblichen Ton in deutschen Internet-Foren:
Bedeutungen:
[1] zersetzend, ohne verbleibende Hoffnung der eigenen Sache gegenüber, sich im Zustand der Mutlosigkeit und Resignation befindend; pessimistisch, ohne Hoffnung
Gruß, Breitbandfan

[Rainer]

Seit ich die Installations-CD mit dem Schachprogramm "Fritz" mit grünem Filzstift angemalt habe, spielt das Programm um ca. 103,5 Elo-Punkte stärker....

[Henk ten Bakker]

Billige Typen klingen in der Regel kühl.
Höherwertige Audio-Ops lassen durch höhere Bandbreite die Musik transparenter
und in aller Regel auch "wärmer" klingen.

Welche ? Typen ?
Es wird doch immer behauptet, die Wärme komme durch die Oberwellen - wo bleiben die, wenn die Bandbreite höher ist und weniger verzerrt verstärkt wird ?
Oberwellen gibt es nur neue, wenn nichtlineare Verzerrungen wirken, weil AMP stark ausgesteuert wird und in nichtlinearen Breich geht.

[Henk ten Bakker]

Den Unterschied von Digital zu Analog hörst Du nur, wenn das Digitalsystem schlecht ist oder an seine Grenzen geht. Der einzige Vorteil von Analogtechnik sind komplexe Filter und EQs, weil sich die sehr schlecht in Software nachbilden lassen (alle Digitaltechnik ist am Ende Software), bzw faule Kompromisse wegen Rechenauslastung gemacht werden.
Bei Consumerchips wird immer sehr gespart, was Genauigkeit angeht - so ist Qualität oft keine 10 Bit gut.

[Rainer]

"Oberwellen" gibt es bestenfalls bei über einen Sender ausgestrahlten HF-Signal, und zwar dann, wenn die Ausführung der Endstufe mangelhaft ist.
Hier gibt es bestenfalls "Oberschwingungen".

[Breitbandfan666]

Hi,
mach doch mal den Hörtest wie beschrieben. Zusammen mit einem Single-Speaker vergleich. Ist doch nicht zuviel verlangt.
Gruß, breitbandfan

[Tobias]

normalerweise beschäftigen sich Endkunden von Hifi-Geräten nicht mit dem Sound ihrer Geräte.
Unterdimensionierte Netzteile klingen immer sehr warm
Amplitudenkorrekturen durch EQs
knapp bemessenem Netzteil - Elkosektion unterdimensioniert im Vergleich zu großzügigerer
überlastet eventuell den unterdimensionierten Trafo.
Mit dem Plus und Minus-Kabel zusammen ist die Kapazität des Kabels höher und tatsächlich hört man das
Tatsächlich haben viele Bastler in Ermangelung von Meßtechnik und Hörerfahrung keine Ahnung was ihre
Manche Selbstbauer haben allerdings schon etwas länger Erfahrung sammeln können. Auch solche die
1. Doppelblindtests selbst in der Wissenschaft nur selten sind, da sie sehr aufwändig sind.
Auf den Tausch der Typen 4558 gegen den OPA 2604 von BB.
Letzterer hat nachweislich lediglich K2 Klirr und keinen meßbaren K3 oder K5.
In der Regel haben günstige Op-Amps eine geringere Bandbreite, bzw. Anstiegsgeschwindigkeit
und klingen weniger transparent.
Womit hören denn Tontechnik Profis zuhause Musik?
Ferner stelle ich immer wieder fest, dass Profi-Beschallung richtig schlecht klingt.

Weil ordentliche Gerät ab einer bestimmten Preisklasse heute einfach gut genug sind.

... und haben in keinem Gerät etwas zu suchen.

Wieder was gelernt. Ich dachte, der EQ ist für den Frequenzgang zuständig.
Seit wann sind EQ im audiophilen Bereich zulässig? Das ist doch mehr im Signalweg als erforderlich.

Dimensionierung.
und:
Richtig. Falsch dimensionierte Schaltungen können nicht richtig funktionieren.

auch im Hörbereich.
Hast Du mal die Kapazität des Kabels gemessen und ausgerechnet, wie hoch der kapazitive Widerstand
selbst bei 15 kHz oder bei für audiophile Ohren problemlos hörbaren 48 kHz ist?

Änderungen bewirken.
Das ist wohl richtig. Wenn ich mir ankucke, wie so manches zerbastelte Gerät aussieht...

keinen Hang zu Voodoo haben.
Mit dem Übergang vom Bastler zum erfahrenen Selbstbauer oder Techniker legt man das Voodoo ganz schnell
ab und wundert sich, wie man an sowas glauben konnte.

Woher hast Du das? Doppelblindtests sind absolut üblich und werden ständig gemacht.

Der 4558 ist doch ein doppelter 741? Wundert es Dich, daß der Austausch dieses OP gegen so ziemlich jeden anderen Typ (außer einem 709) ein Gerät deutlich verbessern kann?
Außerdem bin ich absolut sicher, daß der 2604 in keiner seriösen Schaltung hörbar klirrt.

Richtig. Du würdest sicher auch für die besseren ICs mehr Geld nehmen?

Jeder moderne OpAmp ist schnell genug für Audioanwendungen. Wer Unterschiede hört, hat entweder Scrott verarbeitet oder ein falsches Schaltungsdesign.

Die Frage wurde hier irgendwann mal gestellt. Hat da nicht sogar jemand "gestanden", eine "Plastikanlage" zu besitzen?

Das kann man pauschal so nicht sagen. Wenn der Auftraggeber natürlich "So laut und so viel Baß wie möglich" verlangt, bleibt dem Tontechniker nichts anderes übrig.
Übrigens, PA-Boxen sind üblicherweise auf hohen Wirkungsgrad optimiert. Erst durch den EQ an Raumakustik und Anwendung angepasst kleingen sie gut.
Betrachte sie einfach als Teil des Musikinstruments. So wie den Gitarrenamp, der auch kein HiFi-Gerät ist und trotzdem so klingt wie er soll.