Barock Konzert (Chor u Orchester) Aufnahme

[Roland]

hallo zusammen,
ich bin eigentlich musiker und kein tontechniker-,meister o.ä., aber ich hoffe dennoch von euch ein paar tips zu bekommen.
es gilt ein barockkonzert aufzunehmen. ein live mitschnitt für die mitwirkenden, nicht als CD produktion um sie zu verkaufen.
ursprünglich war eine professioneller mitschnitt geplant, die aber aus kostengründen abgesagt werden mußte, da der aufnahme ort plötzlich !!5x!! teurer wurde. da die mitglieder von chor und orchester die meisten kosten selbst tragen war dann nicht mehr drin.
Werk: Israel in Ägypten (ca80-90pax Chor, Streicher, 2 Fagotte, 2 Oboen, 2 Tromp 3 Posaunen)
es handelt sich um eine seltsam gekürzte Version, OHNE SOLISTEN.
durch die handlung führt ein bekannter schauspieler (frank hoffmann, falls ihn wer kennt, also sprechen kann der)
Chor steht hinter dem orchester auf einem podium.
Ort: Evangelische Kirche Altarbereich, also vergleichsweise 'trockener' als katholische Kirchen der bauform wegen. (diese zumindest sicher, hab dort schon einige Konzerte gespielt)
eqipment: 2x Edirol R-09 recorder, 1 Stereo Mic AT822, 2x Audio Technica ATR825 (bin mir nicht sicher, aufjedenfall dynamische Nieren). und ein Rode Podcaster (für den Sprecher). und die möglichkeit noch das eine oder andere von bekannten und freunden ausborgen zu können. und noch zwei stative die sich auf ca 4m ausfahren lassen.
wie würdet ihr mit dem wenigen umgehen?
ich würde das stereomic als hauptmikro einsetzen, und evtl die beiden dynamischen als chorstützen(um es später mit WaveLab zusammen zu mixen). macht das überhaupt sinn?
wie weit sollte es ungefähr (also nicht näher als...und nicht weiter als...) vom orchester bzw chor entfernt sein. ich hab auch eine ganze generalprobe zeit zum ausprobieren.
wie bereits erwähnt, soll es ein art andenken für die mitwirkenden werden, es erwartet sich daher auch niemand eine Decca aufnahme o.ä. ich möchte nur die aufnahme nicht durch eine dumme mikrofonierung versauen und aus dem wenigen das beste machen. orchester hab ich schon mal ein paar mal mit dem R-09 und dem AT822 aufgenommen, und es klang bisher recht passabel, also ein gewisses, bescheidenes grundwissen und "gefühl" ist da. aber mit chor ist es doch was anderes. da gibts sicher ein paar kniffe die man vorher wissen sollte.
also bin für alle tips, hilfe und kritik offen und dankbar.
vielen dank und lg
roland

[Tonzauberer]

Mein ehrlich gemeinter Tip, wenn es nur zur Erinnerung werden soll:
Nimm das Stereomikrofon, spiel Dich damit so lange herum, bis es in Deinen Ohren passt und lass alles andere weg.
Erklärung:
- bei Erinnerungsaufnahmen ist der geringste Aufwand gut genug.
- Aufnahme auf drei nichtgesynchten Geräten mehr oder minder chancenlos wieder wirklich synchron zu bekommen, und wenn, rel viel arbeit.
- dynamische Micros als Chor und Orchesterstütze sind wenig bis garnicht geeignet da viel zu unempfindlich.
Viel Erfolg,
Georg



Tonzauber - einfach klassisch

[.Jens]

Moin...
"Nimm das Stereomikrofon, spiel Dich damit so lange herum, bis es in Deinen Ohren passt und lass alles andere weg."
Da stimme ich dir hauptsächlich aus Gründen der Synchronisierung absolut zu. Allerdings könnte man einen Punkt durchaus noch bedenken: Den Sprecher könnte man tatsächlich mit einem separaten Mikrofon (ggf. auch dynamisch, wenn es anders nicht geht) auf ein nicht-synchron laufendes zweites Gerät bannen.
Wenn der nämlich wirklich "nur" durchs Programm führt, ist millisekundengenaue Synchronisation nicht wichtig (da Musik und Sprache sich dann wohl abwechseln werden), dafür hätte man aber den Vorteil, den Sprecher etwas "näher" und direkter aufnehmen zu können und nicht auch den noch mit dem Hauptmikro irgendwie einfangen muss. Denn ein unverstärkter Specher klingt dann doch gerne gegen einen Chor und Orchester etwas leise und dünn auf solchen Aufnahmen. Der Schittaufwand dürfte sich dabei in Grenzen halten...
Jens

[Roland]

hallo georg,
vielen dank für deine erklärungen.
das mit der syncronität hab ich mir eigentlich auch schon gedacht.
auf die dynamischen mikros kam ich eigentlich nur aufgrund der (wahrscheinlich falschen) annahme, daß die für 'stimmen' geeignet wären.
wie gesagt, es soll eine erinnerung werden, für die kollegen, aber es sollte doch noch ein wenig besser klingen als mit einem kassettenrekorder
hauptsächlich möcht ich eine gute balance zwischen chor und orchester aufnehmen, und das nicht durch einen blöden fehler vermasseln.
irgendwelche tipps, erfahrungswerte oder daumen mal pi formeln für die Mikrofonaufstellung? (entfernung, höhe...)
bei orchesteraufnahmen platziere ich es meistens so in 3-4m höhe (am stativ) zwischen knapp hinter bis zu 2 meter hinter dem dirigenten (sprich dort wo es gut klingt), je nach situation.
damit lässt sich mit dem AT822 eine ganz ordentliche stereo abbildung erreichen.
ich weiß schon, patentrezept gibts eh keines.
vielen dank für deine tipps.
lg
roland

[Roland]

hallo jens,
vielen dank.
den sprecher hatte ich sowieso vor seperat aufzunehmen. mit dem Rode Podcaster. sorry, hab ich in meinem ersten beitrag nicht richtig erwähnt. ich denke das podcaster wird diesem zweck genüge tun. der sprecher ersetzt im prinzip die solisten und erzählt die handlung, dh er spricht immer allein, ohne das sonst wer spielt oder singt. das schneiden ist somit eher leicht, und sollte kein besonderes problem darstellen.
aber trotzdem die frage, was würdest du empfehlen, wie der sprecher aufgenommen wird?
vielen dank, lg
roland

[pkautzsch]

Wenn die Akustik relativ trocken ist, kannst du weiter weg als in einer sehr halligen Akustik. Je weiter du weg bist, desto weniger groß ist der EntfernungsUNTERSCHIED zwischen Chor und Orchester, also bessere Balance (wenn man genügend weit weg ist für diese Balance, ist meist alles zu wenig präsent für kommerzielle Ansprüche...).
Man kann auch sehr viel Einfluß nehmen durch sorgfältige Ausrichtung in der Vertikalen. Wenn man recht nah am Orchester ist und mit Nierenmikrofonen auf den Chor zeigt, wird das Ergebnis ausgewogener sein als wenn man aufs Orchester zeigt oder Kugeln verwendet. Aufpassen sollte man mit der Hallbalance: im gut besuchten Konzert wird es weniger hallig sein als in der GP.
Soviel zur Praxis - hier noch ein bißchen Theorie hinterher:
Deine Annahme, daß dynamische Mikros gut seien für Gesang, kommt wahrscheinlich daher, daß man bei Beschallungen oft dynamische Gesangsmikros (wie das SM58) sieht. Diese werden dort aber von ganz nah besprochen. Dadurch klingen sie voller/bassiger als von weiter weg (bei weitergehendem Interesse such doch mal hier und bei Google nach "Nahbesprechungseffekt") - im Umkehrschluß: wenn sie nah gut klingen, klingen sie von weiter weg besprochen dünn und schlecht.
Für den Sprecher wäre ein Dynamisches durchaus geeignet.

[roland]

hallo,
danke.
den tip mit der vertikalen ausrichtung werd ich versuchen zu beherzigen.
das AT822 ist ein nieren stereo mik. sollte sich also damit machen lassen.
das mit dem hall kenn ich aus der orchestererfahrung, wenns voll ist wird der hall oft sehr stark gedämpft.
die aufnahme soll gut klingen, aber keinerlei komerziellen ansprüche erfüllen.
es soll nur nicht entweder chor oder orchester bei heiklen (lauten) passagen untergehen oder allzusehr unausgewogen klingen.
vielen dank und lg
roland

[matt]

Das mit dem Abstand hängt auch davon ab, wie der Hall (/ die Reflexionen) "klingen"! Ich kenne da Kirchen mit Beton und Marmor, die wohl Hall haben, aber sehr unangenehm hell und knallig klingen: Dann näher heran und evtl. nachher ein wenig nacharbeiten!
Hat so eine Kirche dagegen zerklüftete Formen, Holz und rauhen Steinboden zu bieten und nicht zuu viel Hall, kann mit Zuhörern ein sagenhafter Sound etwas weiter weg entstehen! Natürlich hat man dann Husten, Bonbonpapier und Bank-Knarzen mit dabei, aber m.E. überwiegt der Spaß beim Anhören durch den schönen Klang und das recht gute Raumbild.
Ich würde nur nicht weiter weg gehen als der Hallradius (Reflexionslautstärke = Direkt-Lautstärke). Deine Vorschläge gehen eigentlich ganz in die Richtung meiner Erfahrungen, probier, wenns gut klingt im Raum, auch mal ETWAS weiter weg aus.

[matt]

Auf das Synchronisieren zu verzichtetn und statt dessen die zwei Signale miteinander zu Verschneiden hat aber einen gewissen Nachteil: Deine Musik klingt räumlich und mit natürlichem Hall, der Sprecher trocken und nahe! Alle Schnitte sind so leider auch gut hörbar! Ich würde daher auf jeden Fall die "Sprach-Aufnahme" in die DAW als Spur importieren, synchronisieren und schön an den Musikmix anpassen! Es wird dann auch einige Schnitt-Arbeit einzusparen sein!
Wenn es Sampleraten-Probleme gibt, notfalls nochmals A->D kopieren in den Computer!

[matt]

Am besten wäre natürlich, du gibst dem Sprecher ein eigenes Mikro am Stativ, z. B. eine KM-Niere von schräg unten auf Ihn ausgerichtet, damit man das nicht so sieht, denn er wird ja nicht beschallungsmäßig verstärkt, oder?
Probleme gibt's dann jedenfalls, wenn er sich viel bewegt. Schlimmstenfalls kannst Du die Spur dann nicht verwenden. Mische also das Sprechermikro nicht zu deinem Hauptsystem dazu, sonst könntest du später unverhältnismäßig viel Arbeit haben, die Sprecherbewegungen pegelseitig zu korrigieren.

[Dirk F]

Hallo,

Je weiter du weg bist, desto weniger groß ist der EntfernungsUNTERSCHIED zwischen Chor und Orchester, also bessere Balance

Dem kann ich nicht folgen, denn an sich nähern sich Orchester und Chor in der Tat einander in der Balance, bloss ob das besser ist bleibt natürlich offen. Viel wichtiger erscheint mir sowieso, auf welche Weise man das Hauptmikro entfernt, denn nach hinten mit gleicher Höhe hat anderen Effekt als die gleiche Tiefe im/vor dem Orchester und nach oben gehen.
Gr.
Dirk

[pkautzsch]

Nun, bei einigen mir bekannten Zwei-Mikrofon-Dokumentarmitschnitten ist der Chor oft deutlich unterrepräsentiert. Dumm, wenn die Käufer allesamt Mitglieder des Chores sind.
Unter "guter Balance" verstehe ich: man hört alles etwa gleich gut.

[Dirk F]

Hallo,
es gibt halt bei akustischen Aufnahmen einfach mehr Faktoren, als nur die Tatsache, dass mit 2 Mikrofonen aufgenommen wird. Die Balance entsteht doch beim Chor und dem Orchester selber, und ihrer Aufstellung. Natürlich ist das bei Konzerten eingeschränkt änderbar, aber sicherlich kann man dies Vorbesprechen und dann auch mit 2 Mikrofonen eine "gute" Aufnahme machen. Dieses Bewusstsein sollte man durchgeben.
Alles gleich gut zu hören ist nun wirklich kein Argument für eine ordentliche Aufnahme, sondern man sollte diese Adjektive doch eher relatieren an das Repertoire. Nicht zu letzt gibt es durchaus viel Musik, wo das ein oder andere weniger gut hörbar sein sollte.
Gruss,
Dirk

[dj4life]

"Nun, bei einigen mir bekannten Zwei-Mikrofon-Dokumentarmitschnitten ist der Chor oft deutlich unterrepräsentiert. Dumm, wenn die Käufer allesamt Mitglieder des Chores sind."
Ja, das sind die Aufnahmen mit zwei Mikrofonen in der Nähe über dem Dirigentkopf.
Als Zuhörer in der dritten Reihe würde das nahe Orchester gegenüber dem hinten stehenden Chor auch zu laut sein, aber das wird live immer als "natürlich-klingend" hingenommen, weil das ja logisch ist, wenn man das Orchester so nahe sieht und der Chor weit weg da hinten steht. Die Augen hören kräftig mit!
Beim alleinigen Anhören der Tonaufnahme möchte man aber Orchester und Chor immer ausgeglichen hören. Da erkennt man, dass eine Tonaufnahme eine Aufbereitung der Signale, also ein Ausbalanzieren für die Lautsprecherwiedergabe unbedingt braucht.
Dagegen haben die Audiophilen den festen Glauben an eine authentische Aufnahme mit zwei Mikrofonen für zwei Lautsprecher und zwei Ohren nie aufgegeben.

[pkautzsch]

Ich spreche ja auch von "Laien-Dokumentarmitschnitten".
Wer weiß, wo er seine zwei Mikrofone hinstellen muß, der kann damit gute Ergebnisse erzielen, keine Frage.
Daß die Balance im Konzert selbst entsteht, ist ja völlig richtig. Es läge also nahe, einen Kunstkopf ins Publikum zu setzen, denn dort muß es ja gut klingen
Aber mal im Ernst: Diese Balance bedeutet meistens, daß man sowohl Chor als auch Orchester als auch Solisten gut hört. Wenn eins davon "untergeht", dann beschwert sich das Publikum. Genauso ist es auch mit dem CD-Hörer. Der Dokumentarmitschnitt soll ja das Konzert im Rahmen seiner Möglichkeiten plausibel darstellen. Es ist nicht plausibel, einen 140-Leute-Chor kaum zu hören, der hinter einem 35-Mann-Orchesterchen steht. Zeigt man mit Nieren, rechts und links des Dirigenten aufgestellt, aufs Orchester, dann hat man gute Chancen für eine UN-plausible Aufnahme. Das meinte ich.