Mikro's für Chor - Live

[Rainer]

Hallo Dino,
in Deinem Fall führe ich das Gefühl des Drucks auf die Ohren eher auf Schallreflexionen aus dem Raum zurück. Die von Dir gen. Mikrofone lassen sich durchaus verwenden, sofern Nierencharakteristik. Das AKG kenne ich nicht, die E-Serie von Sennheiser ist auf jeden Fall qualitativ gut genug für diese Anwendung. Schlechte Mikrofone gibt es heute eigentlich so gut wie keine mehr, schon gar nicht von den gen. Herstellern.
Den Abstand von 50 cm zu den Sängern halte ich allerdings für etwas gering. Dann ist es klar, daß man entsprechend viele Mikrofone braucht, weil sonst nur relativ kleine Teile des Chors erfaßt werden.

MfG
Rainer

[JF]

Grüsze!

Jörg hat mir bereits die E865 von Sennheiser empfohlen und nach wie vor sind die C1000S auch noch interessant, vor allem weil wir davon schon zwei haben und die noch etwas preiswerter sind ( d.h. bei unserem Budget wäre noch eins mehr drin ). Was hälst Du von denen ?

Ich muß gleich sagen das ich nur die AKG-Linie kenne, das C1000 finde ich aber sehr gut und praktisch.
Schau dir auch mal das C2000 an, wäre sicher auch sehr interessant für deine Anwendung. Ist auch eine Kleinmembran und recht linear (linearer als C1000).
In Zukunft wird es auch noch ein günstigeres "low cost" C-Mic geben mit C1000 ähnlicher Akustik und sehr einfach gebaut ohne große Features. Preis/Leistung dürfte ausgezeichnet werden. Dauert aber sicher noch eine gute Weile....
mfg
JF

[Markus]

Hallo zusammen,
kann mir jemand bei der Mikrowahl bzgl. Chorabnahme (Live) helfen. Mir sind mittlerweile schon einige Mikro's empfohlen worden und nachdem ich mich fast entschieden hatte, sagte mir am Wochenende jemand ich sollte unbedingt eine ungerade Anzahl Mikros verwenden. Weiß jemand warum genau und ob das wirklich so ist ?! Wir sind ein 20-30 Personen Chor und benötigen die Mikro's ca. 3-4 mal im Jahr. Z.Zt. besitzen wir bereits zwei AKG C1000S.
Danke, Dino

Salü Dino
Habe soeben eine Tournee mit einem 50 Köpfigen Chor mit Band hinter mir. Miks habe ich folgende verwendet, AKG C3000/C4000/C1000 , Rhode NT3, AKG C5900 für Solo.
Mit dem Rhode NT3 habe ich sehr gute Erfahrung gemacht, ist odenrum bischen scharf, aber im vergleich zum C1000 kommt da einfach bedeutend mehr und ist erst noch günstiger. Wenn ich könnte würde ich auch das KLM184 kaufen.
Bei der anzahl miks ist weniger mehr. Sofern der Chor gut und ausgewogen klingt, kanst du ihn mit nur 2 Miks abnemhmen und immer noch eine ganz tolle Lautstärke hinkriegen. Oft sind jedoch die Männer unterbelichtet (sorry), da nehme ich dann 2- 3 miks ( NT3)als Unterstützung. Unbedingt auf die Distanzen achten . Da ganze in einer Subgruppe leicht!!! komprimieren bringt auch noch was. Viel Spass beim Ausprobieren.
MfG Markus

[Elias]

Hallo Dino,
ich habe die besten Erfahrungen gemacht, wenn ich die Mikrofone möglichst dicht in den Chor stelle. Somit habe ich einen grösseren Bassanteil. Bei grösseren Distanzen wirkt der Chor sehr schnell ziehmlich grell und das gibt dann auch den Druck auf die Ohren.

Ich kann die Mikrofone BG 5 von Shure weiterempfehlen. Die klingen sehr weich und sind äusserst günstig. Auch finde ich die C535 von AKG sehr gut.
Mit den C1000 habe ich bei der Abnahme von einem Chor keine guten Erfahrungen gemacht.
zusätzlich schluafe ich in die Inserts der Subgruppe immer noch einen Zusätzlichen EQ ein, damit ich den Frequenzgang beim Summen EQ bei allfälligen Rückkopplungen nicht verändern muss.
Gruss ELias

[Rainer]

Hallo Elias,
Ich glaube bezüglich des Begriffs "Druck auf die Ohren" reden wir hier etwas aneinander vorbei. Wahrscheinlich habt Ihr beide da was anderes gemeint. Ich meinte den Effekt, der sich ergibt wenn man 2 Lautsprecher gegenphasig schwingen läßt (z.B. Verpolung einer LS-Box bei Stereo). Der Grund für dieses mögliche Mißverständnis mag daran liegen, daß ich aus dem Bereich "Aufnahmetechnik" komme und Dino mit Beschallung zu tun hat. Das ist halt das ständige Problem in den Internetforen, daß sehr leicht Mißverständnisse auftreten und dann dauert es oft lange bis man geklärt hat was los ist. Kommt noch hinzu, daß es immer sehr schwierig ist, einen akustischen Eindruck mit Worten zu beschreiben der dann darüber hinaus noch vom anderen so verstanden wird wie es der eine Gesprächspartner meint ("der Fluch des Internet" wie ich immer zu sagen pflege ).
Ich kann mir aber inzwischen auch vorstellen was Ihr beide meint .
Grüße
Rainer

[Dino]

Hallo Rainer, Hallo ELias,
das mit den Mißverständnissen stimmt wohl, aber dafür hat ein Laie wie ich natürlich die Möglichkeit an den Erfahrungen von anderen teil zu haben, auch wenn's nicht immer direkt klar ist was gemeint ist.
Deshalb an dieser Stelle mal ein Dankeschön an alle die mir bisher versucht haben weiter zu helfen !!!!
Zu dem Effekt "Druck auf den Ohren" trifft die Beschreibung von ELias wohl den Nagel auf den Kopf. Das der Chor zu grell klingt kommt mir irgendwie schwer bekannt vor.
Zum Thema Mikrotyp kann ich nur folgendes sagen: So wie ich das bis jetzt beurteile hat so jeder sein "Lieblingsmikro" welches mehr oder weniger Vorteile gegenüber anderen Typen hat. Und das deckt sich mit Deiner Aussage, Rainer, aus einem früheren Beitrag, daß es von den genannten Herstellern heutzutage im Prinzip eh keine schlechten Mikro's gibt.
Mal sehen wie ich mich nun entscheide ?!
Gruß an alle, Dino
P.S.: Diese Zusammenfassung soll nicht meinen daß ich das Thema hiermit abschließen möchte. Weitere Beiträge gerne erwünscht. Ich werd wohl noch ein paar Tage warten bis ich mich entscheide.

[Rainer]

Hallo Dino,
Das Thema Choraufnahme ist durchaus noch diskussionswert. Zu dem grellen Chorklang noch ein Tip: Lasse die Frauenstimmen nicht "auf Achse" in die Mikrofone singen, sondern lasse sie die Mikrofone etwas von der Seite her ansingen, die Mikrofone also etwas über den Sängerinnen plazieren, dann klingt es nicht zu grell. Und auch nicht davor scheuen, die EQ's im Mischpult zu benutzen. Erlaubt ist alles was zum Ziel führt. Nur nicht komprimieren, das macht den Klang dann "aggressiv".
MfG
Rainer

[ThomasT]

Lasse die Frauenstimmen nicht "auf Achse" in die Mikrofone singen, sondern >lasse sie die Mikrofone etwas von der Seite her ansingen, die Mikrofone also >etwas über den Sängerinnen plazieren, dann klingt es nicht zu grell.

Gehe ich recht in der Annahme, dass die Abstrahlcharakteristik der Sängerinnen ausgenutz werden soll (Höhen direkt nach vorn, tiefer Töne immer weniger gerichtet) und nicht die Charakteristik des Mikros?

[PJsmile1]

hi,
Schall breitet sich kugelförmig von der Schallquelle aus !!
Daran wird sich im unmittelbaren Umfeld der Schallquelle auch nix ändern.
Egal welche Frequenzen, das betrifft alle Frequenzen.
D.h. daß die Charakteristik und Frequenzgang vom Mikrofon abhängig sind.
Da scheint dir jemand was falsches erzählt zu haben oder er wollte einfach nur Frequenzüberhöhungen beseitigen ohne sich die Umstände zu machen evtl störende Reflexionen, die dafür auch durchaus verantwortlich sein können, zu beseitigen.
Gruß
PJsmile
P.S. es kommt immer auf den Sänger (Schallquelle) und die Umstände (Akustisches Umfeld, Equipment, u.s.w. drauf an.

[markS]

Gehe ich recht in der Annahme, dass die Abstrahlcharakteristik der Sängerinnen ausgenutz werden soll (Höhen direkt nach vorn, tiefer Töne immer weniger gerichtet) und nicht die Charakteristik des Mikros?

Es trifft beides zu. Der Einfluss der Richtcharakteristik dürfte in der Praxis aber deutlich stärker in Erscheinung treten, als derjenige der Schallabstrahlung.
mark

[Rainer]

Hallo Thomas,
ich denke dabei in erster Linie an die Stimmen, deren Höhenanteil doch sehr gerichtet ist. Die Richtcharakteristik der kleinmembranigen Mikrofone ist dagenen nicht sehr stark frequenzabhängig, zumindest nicht innerhalb eines WInkels von 30°. Bitte dazu mal die Richtkennlinien eine KM 84, KM 140 etc. ansehen.
Bei Solisten dagegen verwende ich lieber Großmembranige Mikrofone, weil ich dann sowohl die Richtcharakteristik UND den Frequenzgang zur Gestaltung heranziehe.

Grüße
Rainer

[rackerlui]

Choraufnahmen (mache ich inzwischen mehr als 25 Jahre)!.
Nun gut,
sicherlich hast Du dann schon gemerkt, daß eine vernünftige Schlagzeugaufnahme in Surround wesentlich schwieriger zu vollziehen ist, ist als eine Choraufnahme.
Es kommt auf das Ergebnis an, es gibt keine pauschal Lösungen für eine gute Mikrofonierung !! Es gibt nur einige Regeln an die man sich halten sollte, aber nicht muß.
Drei Fragen, wo machst Du Deine Chor Aufnahmen ??, hast Du schonmal versucht Aufnahmen mit mehr als 12 Mics zur gleichen Zeit zu machen ??
Und wie würdest Du eine Schallquelle mit einer Stereomikrofonierung (Nos) einpegeln ??
Danke für die Antwort schonmal im voraus.

[Rainer]

Um es Dir konkret zu sagen: Ich mache Choraufnahmen an ganz verschiedenen Orten: Kirchen, Mehrzweckhallen, Schlösser, u.a.
Mehr als 12 Mikrofone: 20 bis 24 Mikrofone bei Oratorienwerken wie Bach- und Händel, Haydn, Beethovens "Missa Solemnis", Bruckner und andere ist bei mir die Regel. Ich habe da keine Schwierigkeiten 24 Mikrofone am strammen Zügel zu halten und dies mit gleichzeitigem Partiturmitlesen. Ich mische dabei auch nicht erst groß auf eine 24-Kanla-Maschine ab, sondern sofort auf 2-Kanal stereo. Egal ob live oder Studioproduktion ohne Publikum: Es passiert mir außerordentlich selten mal ein Fehler. Ich habe auch keine Angst von mehr als 24 Mikrofone. Und wenn es denn sein muß, traue ich mir auch eine Liveaufnahem von z.B. Bachs Weihnachtsoratorum zu mit 20 Mikrofonen ohne vorherige Probe. In solchen fast-Situationen stehe ich öfter mal.
Stereomikrofonierung: Mit NOS arbeite ich nicht, sondern in der Regel entweder mit MS, oder AB mit zwei Straußpaketen. Es erhebt sich überhaupt die Frage ob ein sog. "Stereohauptmikrofon" plus Stützikrofone sinnvoll ist oder ob man auf das Stereohauptmikrofon verzichtet und nur mit Einzelmikrofonen arbeitet. Es gibt prinzipiell kein "Hauptmikrofon" sondern nur "MauptmikrofonE".
Ich weiß nicht was Du konkret mit in diesem Fall mit "Einpegeln" meinst. Meinst Du die Mischung erstellen - oder?, Bitte erkläre das mal genauer. Ich mache die Mischung i.d.R. von der Dramaturgie des Werkes abhängig.
Ansonsten was mich an Kollege smile1 stört, ist die Art wie er mit der Tür ins Haus gefallen kommt und tut so als seien die anderen alles Dummköpfe und er steht über ihnen. Da ist er bei mir an den verkehrten gekommen. Auch wenn er da Schlagzeugaufnahmen macht in Surround.
Grüße
Rainer

[rackerlui]

hallo mal wieder,
Wie ich gelesen habe hast Du den riesen Vorteil, daß Du für Deine für Deine Musik schon entsprechend akustisch ideale Räumlichkeiten zur Verfügung hast.
Es gibt aber viele Studios die ihre Aufnahmen mehr oder weniger in einem axialsymmetrischen Raum erstellen müssen. Um den Aufnahmen den musikalisch entsprechenden Sound zu geben erfordert es viel Geschick und Experimentierfreudigkeit. Das größte Glück hat man, wenn der Raumklang stimmt ohne viel akustische Baumaßnahmen durchführen zu müssen, da man mit ruhigen Gewissen den Raum mit aufnehmen kann. Um einen Raum aufzuzeichnen, ohne dabei das Räumliche Abbild zu verzerren müsste man einen Sinuston genau in der Mitte der gewünschten stereo-Basisbreite erzeugen und erst dann kann man hergehen und die "spaced pairs" (Mics) jeweils genau auf 0dB einpegeln. Schwierigkeit dabei ist das genaue positionieren des Sinustons in der Mitte der Basisbreite.
Hätte mich mal interessiert wie man sich in den klassischen Kreisen damit auseinandersetzt.
Wie sieht denn bei Deinen Aufnahmen die Phasenlage aus, wenn Du gleich auf 2 Spuren zusammenmischst ? Normalerweise sagt man doch, daß Mikrofonierungsverfahren mit einem Mic Abstand von mehr als 1,5 Meter (groß AB)nicht mehr monokompatibel sind. Kontrollierst Du die Phasenlage oder siehst Du die Schwebungen die durch Verschiebungen entstehen als klangästetischen Aspekt und verzichtest dabei auf Monokompatibilität??
(hast Du schon mal das Blumline Verfahren ausprobiert ??--Blumline = 2 gekreuzte Achten)
Zu smile1: Hatte nicht so den Eindruck, aber was solls. Sah eher so aus, als würdet ihr das Gleiche meinen und euch drum streiten. komisch...

[Rainer]

Hallo Rackerlui

Deine Überlegungen gehen sehr ins theoretische bis fast hin zu einem gesissen
Wunschdenken, und zwar bezüglich Raumverhältnisse die in der Praxis nicht vorkommen. Gehen wir mal der Reihe nach:

Wie ich gelesen habe hast Du den riesen Vorteil, daß Du für Deine für Deine Musik schon entsprechend akustisch ideale Räumlichkeiten zur Verfügung hast.

Es gibt aber viele Studios die ihre Aufnahmen mehr oder weniger in einem axialsymmetrischen Raum erstellen müssen. Um den Aufnahmen den musikalisch entsprechenden Sound zu geben erfordert es viel Geschick und Experimentierfreudigkeit. >>Das größte Glück hat man, wenn der Raumklang stimmt ohne viel akustische Baumaßnahmen durchführen zu müssen, da man mit ruhigen Gewissen den Raum mit aufnehmen kann. >>>>Um einen Raum aufzuzeichnen, ohne dabei das Räumliche Abbild zu verzerren müsste man einen Sinuston genau in der Mitte der gewünschten stereo-Basisbreite erzeugen und erst dann kann man hergehen und die "spaced pairs" (Mics) jeweils genau auf 0dB einpegeln. Schwierigkeit dabei ist das genaue positionieren des Sinustons in der Mitte der Basisbreite.>>>Hätte mich mal interessiert wie man sich in den klassischen Kreisen damit auseinandersetzt. >>>Wie sieht denn bei Deinen Aufnahmen die Phasenlage aus, wenn Du gleich auf 2 Spuren zusammenmischst ? >>> Kontrollierst Du die Phasenlage oder siehst Du die Schwebungen die durch Verschiebungen entstehen als klangästetischen Aspekt und verzichtest dabei auf Monokompatibilität??>>>(hast Du schon mal das Blumline Verfahren ausprobiert ??--Blumline = 2 gekreuzte Achten)

Das kann ich keineswegs immer behaupten: Ich habe manchmal auch mit "überakustischen" Räumen zu kämpfen und zwar z.B. Kirchen mit entweder einer sehr langen Nachhallzeit (bis über 6 Sek.) oder mit solchen mit elliptischem Deckengewölbe. Diese Art Gewölbe hat oftmals eklige Flatterechos zur Folge. Als ich vor 3 Jahren eine Produktion in einem Schloßsaal hatte, standen wir vor diesem Problem. Eine große Aufnahme mit Sinfonieorchester, kleiner Orgel, Chor (ca. 60 Sänger) und 4 Gesangssolisten in einem Saal mit elliptischem Gewölbe. Wir mußten das Orchester auseinanderziehen und in der Mitte Dämmaterial auf den Boden legen um der Probleme mit den Flatterechos Herr zu werden. War auch folglich für das Zusammenspiel der Musiker nicht leicht.
Oftmals muß man auch sehr im Nahfeld mikrofonieren, um die ungünstigen Eigenschaften des Raumes auszublenden. Hier empfiehlt es sich das "Stereohauptmikrofon" von vornherein weg zu lassen und mit künstlichem Hall zu arbeiten. Hatte ich kürzlich bei meiner neuesten Produktion mit Blasmusik á la Ernst Mosch.