20 kHz sinus aus einer CD ?

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Evert
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20 kHz sinus aus einer CD ?

Beitrag von Evert » Mo 27. Jul 2009, 20:41

Hallo Leute,

hat schonmal jemand probiert eine Test-CD zu machen, mit verschiedene sinusförmige Tönen
von bis zu 20 kHz ?
Vor einigen Jahren habe ich es probiert, und es ist nicht gelungen, weil ich Recht bekommen
habe mit meiner Meinung daß (etwas mehr als) 2 Samples pro periode nicht ausreicht, um das
Signal wieder her zu stellen bei Wiedergabe.

Vergleich: Einmal sieht man jemand in München, und ein paar Tagen später in Hamburg.
WIE ist er/sie von München nach Hamburg gefahren ?
Vielleicht via Berlin ? Nicht logish, aber vielleicht mußte er/sie noch ein Päckchen (Koffer ? :-) )
aus Berlin holen....

Alle Theorien zum Trotz... es geht nicht. Oder ist es doch tatsächlich jemand gelungen ?

MfG,

Evert

20 kHz sinus aus einer CD ?

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RainerG
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Re: 20 kHz sinus aus einer CD ?

Beitrag von RainerG » Mo 27. Jul 2009, 21:12

Evert hat geschrieben:Hallo Leute,

hat schonmal jemand probiert eine Test-CD zu machen, mit verschiedene sinusförmige Tönen
von bis zu 20 kHz ?
Vor einigen Jahren habe ich es probiert, und es ist nicht gelungen, weil ich Recht bekommen
habe mit meiner Meinung daß (etwas mehr als) 2 Samples pro periode nicht ausreicht, um das
Signal wieder her zu stellen bei Wiedergabe.
Alle Theorien zum Trotz... es geht nicht. Oder ist es doch tatsächlich jemand gelungen ?

MfG,

Evert

Doch es geht! Es gibt von der Tonmeßtechnik des Hessischen Rundfunks eine Test-CD, die Meßtöne bis 20 kHz enthält!
2 Samples (in Wirklichkeit sind es geringfügig mehr) reichen aus. Wichtig ist bei der Rekonstruktion das (sin x)/x-Filter.

Möglicherweise macht es Dein CD-Player nicht mehr so recht mit.

Grüße
Rainer
Evert
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Re: 20 kHz sinus aus einer CD ?

Beitrag von Evert » Mo 27. Jul 2009, 23:02

Moin Rainer,

aber wie ist es zu erklären, daß da mit nur (etwas mehr als) 2 Meßpunkte das gesammte Signal zu rekonstruieren ist ?
Und wenn es ein Rechteck ist ? Oder Dreieck ?
ok, ein Rechteck mit 20 kHz gibt es nicht, weil der kleine Anstiegszeit nicht mehr machbar ist, weil man dafür eine
viel größere Bandbreite bräuchte.
Aber ich dachte (ich weiß es nicht mehr genau, ist schon einige Jahre her) ab etwa 8 kHz, war das Signal schon `defekt`.

Der Grund, weshalb normale Musik funktioniert ist, daß das Signal `chaotisch` ist.
DANN funktionieren die Theorien dahinter. Aber nicht (meiner Meinung) mit rein sinusförmige Signalen.

Dann nochmal probieren, ob da 20 kHz `rauskommt.

MfG,

Evert
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hafi69
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Re: 20 kHz sinus aus einer CD ?

Beitrag von hafi69 » Mo 27. Jul 2009, 23:24

Vielleicht ist es keine so glückliche Idee, eine "eigene Meinung" zu Dingen zu haben, die Wissenschaftlich einwandfrei geklärt sind...?
Oder möchtest Du auf Augenhöhe mit folgenden Fakten diskutieren:

http://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Sh ... asttheorem

:mrgreen:
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Re: 20 kHz sinus aus einer CD ?

Beitrag von Evert » Mo 27. Jul 2009, 23:37

Moin Hafi,

naja, ich habe vor einigen Jahren mal eine "Test-CD" gemacht, und das hat nicht funktioniert.
Ich dachte ab etwa 8 kHz fing das Signal an schlecht zu werden.

Wir reden hier über rein sinusförmige Signalen. Nicht über `chaotische` Musiksignalen.

MfG,

Evert
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Re: 20 kHz sinus aus einer CD ?

Beitrag von RainerG » Mi 29. Jul 2009, 09:10

Evert hat geschrieben:Moin Rainer,

aber wie ist es zu erklären, daß da mit nur (etwas mehr als) 2 Meßpunkte das gesammte Signal zu rekonstruieren ist ?
Und wenn es ein Rechteck ist ? Oder Dreieck ?
ok, ein Rechteck mit 20 kHz gibt es nicht, weil der kleine Anstiegszeit nicht mehr machbar ist, weil man dafür eine
viel größere Bandbreite bräuchte.
Aber ich dachte (ich weiß es nicht mehr genau, ist schon einige Jahre her) ab etwa 8 kHz, war das Signal schon `defekt`.

Der Grund, weshalb normale Musik funktioniert ist, daß das Signal `chaotisch` ist.
DANN funktionieren die Theorien dahinter. Aber nicht (meiner Meinung) mit rein sinusförmige Signalen.

Dann nochmal probieren, ob da 20 kHz `rauskommt.

MfG,

Evert
Warum nur 2 Abtastwerte ausreichen?
Das Abtasttheorem setzt doch voraus, daß oberhalb der halben Nyquistfrequenz KEINE Singnalanteile mehr vorhanden sind. Und da sich die Seitenbänder nicht überlappen wenn f abt etas größer 2 f NF ist, wird durch Filterung nur die Grundwelle ausgefiltert und das Tiefpaßfilter hat ja integrierenden Charakter und stellt somit den Originalverlauf wieder her.
Bei 20 kHz Dreieck mit 44,1 kHz abgetastet - das geht nicht, weil eine Dreieckfunktion von 20 kHz Spektralanteile hat, die oberhalt der Nyquistfrequenz liegen und damit nicht reproduziert werden können. Dann müßt die Takfrequenz höher gewählt werden. Erst recht bei einem Rechteck. Ein Rechteck wird dann einigermaßen sauber übertragen, wenn sein 11. Oberton noch ungeschwächt übertragen wird. Das würde erfordern, daß bei 20 kHz Rechteck die Taktfrequenz mindestens 880 kHz betragen müßte!
Wenn ein Signal "chaotisch" - oder sagen wir besser "stochastisch" ist (und Musik ist ein stochastisches Signal [ auch wenn das ein gewisser "Dipl.Physiker" hier in der Teilnehmerliste des Forums nicht wahrhaben will]) wird dies genauso reproduziert wie ein Sinussignal, sofern das Abtasttheorem nicht verletzt wird. Und Musik ist gemäß Fourier ja nichts anderes als ein "Gemisch" von Sinussignalen. Mit Sinussignalen muß es in jedem Fall funktionieren - es funktioniert doch bei der HR-Meß-CD auch.
Es muß 20 kHz noch übertragbar sein, bei 44,1 kHz Taktfrequenz - ich habe es selbst schon probiert und es ging! Wenn es bei Deiner selbst erstellten CD nicht funktioniert hat, dann waren irgendwelche andere Voraussetzungen nicht erfüllt.
Wenn das alles nicht funktionieren würde, würde auch die Übertragung eines Stereosignals über UKW-Sender nicht funktionieren, denn da werden 15 kHz Sinus auch noch übertragen bei 38 kHz Hilfträgerfrequenz.

Wichtig ist immer die steilflankige Bandbegrenzung , damit Frequenzen oberhalb der halben Taktfrequenz sicher unterdrückt werden. Und das (sin x)/x - Filter nicht vergessen!


MfG
Rainer
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Re: 20 kHz sinus aus einer CD ?

Beitrag von Evert » Mi 29. Jul 2009, 10:11

Hallo Rainer,

Naja, mit Logik kann ich mir nicht vorstellen, daß aus nur 2 Punkte, die komplette
Kurve wiederhergestellt werden kann. Siehe Vergleich Treffen in München/Hamburg.
Der `Beweis` dafür wird m.e. geliefert, wenn schonmal gesagt wird, daß ALLE
Signalformen (bei um die 20 kHz) als SINUS reproduziert werden.
(Klar, weil andere Signalformen zuviele Harmonischen/Obertönen haben, welche
nicht durch die Filter kommen)

Zweitens, hat meine Test-CD meine `Stellung` die ich schon lange davor hatte, `bewiesen`. :-)

Was dann falsch gegangen ist, weiß ich noch nicht.

Die CD ist wie folgt `produziert`:
Audacity verschiedene Töne generieren lassen. Jeweils etwa 1 Minute.
Jeder Ton als eigene Datei wegschreiben.
Und die Dateien auf CD brennen.
CD im CD-Spieler mit Oszi dran....

Und das hat nicht funktioniert.
Ich müßte es mal wiederholen, denn es ist schon einige Jahren her, also bin ich
vielleicht auch einige Details vergessen.

MfG,

Evert
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Re: 20 kHz sinus aus einer CD ?

Beitrag von RainerG » Mi 29. Jul 2009, 12:37

Du darfst nicht nach Deiner Logik gehen, sondern Du mußt Dir die Mathemtik dazu ansehen. Und diese sagt ganz eindeutig, daß wenn das Band bei f < 1/2 f takt das Signal wieder vollständig reproduzierbar ist. Wie ich Dir ja schon sagte, integriert das Tiefpaßfilter wieder die fehlenden Teile der Zeitfunktion.
Mit Logik kann man sich vieles nicht vorstellen. Ich kann mir z.B. von der Logik her auch nicht vorstellen wie denn eine Phasenverschiebung von Schalldruck und Schallschnelle möglich sein soll - aber es ist möglich.
(Mit Logik ist z.B. auch das ganze Beamtenwesen nicht erklärbar...., aber sie existieren doch und richten einen Haufen Unfug an....:-) )


Zu Deiner CD:
Dem Billigprogramm Audacity traue ich sowieso nicht. Der Hessische Rundfunk hat die besagte Meß-CD mit hochwertigem Profi-Meßequipment produziert. Daher ist auch zu erwarten, daß auch bei kurz vor der Nyquistfrequenz noch ein sauberes Sinus-Signal vorhanden ist. Dann: Wie sicher bist Du Dir, daß Dein CD-Player überhaupt in der Lage ist, bei einer korrekt produzierten Meß-CD wie die vom HR, 20 kHz noch einwandfrei wiederzugeben?
Mit solchen Aussagen "....es hat nicht funktioniert" bin ich persönlich immer vorsichtig, solange ich nicht sicher bin, ob meine Meßapparatur - einschließlich Wiedergabeapparatur - auch entsprechend qualifiziert ist. Deshalb bin ich ja immer so dahinter her, daß für solche Messungen sauber kalibriertes - ggf. sogar geeichtes - Meßequipment verwendet wird. Alles andere führt zu Fehlschlüssen.


Nochmal zu der ganzen Sinusproblematik:
Hast Du schon mal versucht, mit einer analogen Tonbandmaschine ein Rechteck mit 5 kHz aufzuzeichnen? Es geht nicht! Da kommt auch nur noch ein verzerrter Sinus heraus. Vergleiche mal den Frequenzgang bis herauf auf 20 kHz eines guten DAT-Recorders oder eines guten HD-Recorders (wie z.B. Nagra V, etc.) mit dem einer Studio-Tonbandmaschine bei 38 cm/s.
Bei letzterer geht es oberhalb 20 kHz ganz erheblich in den Keller (je nach Kopfspaltbreite des W-Kopfes), ganz davon abgesehen, daß bei analogen Tonbandmaschinen der Frequenzgang bei einem Pegel von -20 dB unter Vollaussteuerung (das sind i.d.R. 514 nWb/m, also dann bei 51,4 nWb/m) aufgezeichnet wird. Da ist auch die Frequenzgangkurve i.A. schön gerade. Bei Vollaussteuerung dagegen geht die Kurve bei 20 kHz schon erheblich nach unten, bei der 19 cm/s ist das noch extremer aufgrund der Nichtlinearität der Magnetschicht des Tonbandes. Das aber wird allgemein nicht zur Kenntnis genommen. Bei einem Digitalen Aufnahmesystem kann dagegen mit Vollaussteuerung aufgezeichnet werden und da ist auch bei 20 kHz die Frequenzkurve noch ohne Abfall, es sei dann, das Aliasingfilter fängt hier schon an zu begrenzen.
Bei der Aufzeichnung von 20 kHz auf einer analogen Tonbandmaschine tritt letztlich die selbe Problematik auf wie beim digitalen System: Die Spaltfunktion des Wiedergabekopfes! Und diese erfordert die (sin x)/x -Entzerrung. Erreicht die aufgezeichnete Wellenlänge die Spaltbreite, erfolgt keine Induktion mehr im Kopf und ist die Wellenlänge kleiner als die Spaltbreite ist die wiedergegebene Funktion des Signals nicht mehr eindeutig (genau das selbe was beim digitalen System passiert wenn die abgetastete Frequenz größer ist als die halbe Taktfrequenz: Die Reproduktion ist nicht mehr eindeutig. Wir haben hier im analogen Bereich die gleiche Problematik, und das vergessen viele Leute. Daher glauben sie immer wieder, daß die analoge Aufzeichnung der digtialen immer noch überlegen sei.
Die Spaltfunktion ist nämlich eine sin x / x - Funktion, das gleiche was auch bei der Abtastung auftritt, da ja die Samples nicht unendlich kurz sein können - und bei der Tonbandmaschine der Spalt des W-Kopfes nicht unendlich schmal.


MfG
Rainer
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Re: 20 kHz sinus aus einer CD ?

Beitrag von Evert » Mi 29. Jul 2009, 13:03

Hallo Rainer,

vielen Dank für die nette Diskussion !
Ich werde den Test bald mal wiederholen, und sehen, was da geändert werden
kann, um diesen 20 kHz raus zu bekommen.

Was eine Tonbandaufnahme betrifft, da habe ich 1988 mein damals benutzter
Revox A-77, 2-spur, 9,5 / 19 mal abgeglichen auf PEM 369, und da ist ein
`Wunder` geschehen :-)

Bandgeschwindigkeit 19 cm/s, Aufnahmepegel: - 20 dB.
1: Rauschen ? Welches Rauschen.... Ich kenne Leute, die ihren A77 wegge-
schmissen haben, wegen dem Rauschen.... Tja, oder man läßt den mal richtig
abgleichen, und benutzt vernünftiges Bandmaterial....
2: Und jetzt kommt das Wunder: Bis über 30 kHz (Dreißig kHz) war über Band
meßbar. Pegel leider vergessen, aber muß so etwa um die - 12 dB gewesen sein.
(- 3 dB auf 23 kHz, - 6 dB auf 26 kHz)
3: Verlußt bei monowiedergabe beider Kanäle @ 20 kHz: 0 dB

Sowas macht Spaß, oder ?

Einen Nutzen hatte ich leider kaum mehr davon, denn kurz danach bin ich einigen
Jahren aus der Tontechnik weggewesen, und mich nur mit Elektronik beschäftigt.
Und jetzt muß der Revox total überholt werden, wegen der lange Standzeit :-(

MfG,

Evert
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