Solistenmikrofon Mozart-Konzert

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Segovia
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Re: Solistenmikrofon Mozart-Konzert

Beitrag von Segovia » Mi 17. Sep 2008, 19:16

Hallo nochmal,
ich habe zufällig gerade ein paar Bilder von Klavierkonzerten entdeckt und darauf gesehen, dass häufig das Klavier direkt im Rücken des Dirigenten aufgestellt wird und zwar mit entferntem Deckel.
Hat jemand Erfahrungen mit dieser Aufstellung. Ich könnte mir vorstellen, dass das für die Aufnahmen mit Decca tree durchaus vorteilhaft sein könnte. Ich weiß zwar nicht ob ich überhaupt Einfluss auf die Aufstellung nehmen kann, aber möglich wär´s.

Gruß,
Lars

Re: Solistenmikrofon Mozart-Konzert

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Faburino

Re: Solistenmikrofon Mozart-Konzert

Beitrag von Faburino » Mi 17. Sep 2008, 19:53

Hi,

ich hab schon mit der Aufstellung aufgenommen. Mono würd ich das Klavier in keinem Fall aufnehmen. Ist doch ein Klavierkonzert, da möcht ich s auch gern facettenreich hören. Decca macht für mich schon Sinn. Wenn du wirklich sehr flexibel bleiben willst kannst du super für die hinteren Deccas die Sennheiser MKH800 Twin nehmen. Funktioniert ganz gut. Mit ohne Deckel ist nicht schlecht, finde ich, die Ortung matscht nicht so sehr wenn mit der Haupt gemischt wird und der "Klavierraum" stört mich nicht so in der Mischung. Ich finds nicht so schlecht zu versuchen mit dem Klavier möglichst nah hinter den Dirigenten (also mittig) zu kommen. Mich nervt s immer total, wenns am besten noch in amerikanischer Aufstellung zu weit links steht.
Ein Gedanke vielleicht noch zu den Stützen. Ich mag den Hypernierenklang nicht besonders an Blasinstrumenten, aber musst du natürlich entscheiden.


Grüßegrüßegrüße
Gast

Re: Solistenmikrofon Mozart-Konzert

Beitrag von Gast » Do 18. Sep 2008, 02:24

Hallo Faburino,
Danke für die Einschätzung. Sennheiser Twins habe ich leider keine. Ist allgemein auch keine echte High End Produktion. Habe zwar auch zwei Schoeps-MIkros im Einsatz, muss aber leider auch viel auf Kleinmembraner von Rode (NT5), Oktava (012) und Beyerdynamic (MCE 93) zurückgreifen .

Ehrlich gesagt gehen mir sogar etwas die Kleinmembraner bei dieser Aufnahem aus. Ich habe allerdings auch noch einige Großmembran-Mikros. Und überlege ob ich nicht einige Stützen, auch mit GM-Mikros aufnehmen könnte. Ich könnte mir vorstellen, dass der Kontrabass und die Hörner da vielleicht eher unkritisch sind. Was meint Ihr?

Zur Klavierstütze ist die selbe Überlegung. Ein gutes KM-Stereopaar habe ich dafür nicht mehr über (die sind all in dem Hauptsystemen). Aber zwei ganz passable GM-Mikros wären noch vorhanden. Ich denke das wird es, auch wenn das optisch natürlich nicht so ideal für ein Live-Konzert ist. Für die Klarinette nehme ich dann was anderes.

Hypernieren will ich nur dann einsetzen wenn es sein muss. Wenn ich also mit einer Niere hier und da mal keine ausreichende Trennung von den Nachbarinstrumenten erreichen kann, oder wenn ich sehr hoch mit dem Mikro gehen muss. Kommt aber in der Regel nicht so oft vor.

Wenn ich nun tasächlich den Dirigente überzeugen kann das Klavier mit abgenommenem Deckel aufzustellen. Wie würdet Ihr denn dann die Klavierstütze aufbauen? Habe ich so noch nie gehabt. Irgendwelche Tips?

Gruß,
Lars Wüller
ebs
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Re: Solistenmikrofon Mozart-Konzert

Beitrag von ebs » Do 18. Sep 2008, 09:16

Beim Klarinettenkonzert und beim Klavierkonzert sollten die Soloinstrumente in Stereo gestützt werden.
Mein Vorschlag ist eine Klein-AB-Stütze mit einer Mikrofonbasis von etwa 25 bis 35 cm und mit Mikrofonen in Kugelcharakteristik aufzustellen, wenn es "klassische" Musik und keine effektsuchende zeitgenössische Musik oder Unterhaltungsmusik ist. Das Mikrofonsystem wird in der Gegend der Deckelstützstange nicht zu nah am Flügel aufgestellt; Höhe etwa 2 m und vom Klavierkörper etwa 1 m entfernt.
Zu einem Klavierklang gehört immer der Deckel. Also diesen nicht abnehmen. Ausnahmen, wenn der Pianist auch Dirigent ist. Dann muss der Deckel leider abgenommen werden, weil sonst vom Klavier kein Überblick auf das ganze Orchester besteht. Wenn Daniel Barenboim ein Mozart-Klavierkonzert gibt, dann ist das der Fall. Dabei klingt das Klavier härter und metallisch, was man im Klang dann mindern muss. In der Unterhaltungsmusik wird der Deckel sogar zugemacht und eine Decke drübergelegt und Mikrofone sind ganz nah an den Saiten postiert, aber man möchte ja keinen üblichen Klavierklang haben.
Das gleiche Mikrofonsystem ist für das Klarinettenkonzert gedacht. Auch hier ist mit den Mikrofonen nicht zu nah an die Klarinette zu gehen, wenn man keine unnatürlichen Klappengeräusche und Anblasluftgeräusche aufnehmen möchte. Es ist klar, dass die Panpots bei diesem AB-System nur voll links/rechts stehen dürfen. Panpot-Einengen ist verboten.

Viele Grüße ebs
Gast

Re: Solistenmikrofon Mozart-Konzert

Beitrag von Gast » Fr 19. Sep 2008, 01:45

Hallo ebs,
Danke für Deine Antwort. Ich traue mich fast gar nicht zu fragen, schließlich weiß ich, dass Du wesentlich mehr Erfahrung hast als ich. (Und so einiges von meinem Wissen verdanke ich Deiner Seite - an dieser Stelle mal einen großen Dank an Dich dafür!).

Aber mir erschließt sich nicht so recht der Vorteil einer Stereo-Stütze für die Klarinette. Wenn sich der Spieler der Klarinett im Konzert vor einem AB-System bewegt (ist anzunehmen), wird die Klarinette doch später unweigerlich im Panorama hin und her springen. Ich kann einen Solisten kaum dazu anhalten beim Vortrag still zu stehen.
Ober macht sich ein halber Meter recht oder links bei dieser kleinen Mikrofonbasis nicht so bemerkbar?

Was ist denn der eigentliche Vorteil von zwei Kugelmikrofonen als Stütze im Vergleich zu einem? Beim Klavier sehe ich es natürlich ein, wegen der größe des Klangkörpers, aber bei der Klarinette...Wer klärt mich auf.

Gruß,
Lars
RainerG
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Re: Solistenmikrofon Mozart-Konzert

Beitrag von RainerG » Fr 19. Sep 2008, 08:27

Aber mir erschließt sich nicht so recht der Vorteil einer Stereo-Stütze für die Klarinette. Wenn sich der Spieler der Klarinett im Konzert vor einem AB-System bewegt (ist anzunehmen), wird die Klarinette doch später unweigerlich im Panorama hin und her springen. Ich kann einen Solisten kaum dazu anhalten beim Vortrag still zu stehen.
Ober macht sich ein halber Meter recht oder links bei dieser kleinen Mikrofonbasis nicht so bemerkbar?

Hall Kollege,

da die von ebs vorgeschlagene Mikrofonbasis sehr klein ist, ist dementsprechend der Aufnahmebereich sehr groß, sodaß die Bewegungen des Spielers kaum auf der Lautsprecherbasis wahrnehmbar sind.
Was ist denn der eigentliche Vorteil von zwei Kugelmikrofonen als Stütze im Vergleich zu einem? Beim Klavier sehe ich es natürlich ein, wegen der größe des Klangkörpers, aber bei der Klarinette...Wer klärt mich auf.
Der Vorteil ist, daß das Instrument nicht punktförmig "wie aus einem Loch in der Wand" abgebildet wird, sondern räumlich. Das Instrument wird zwar dadurch nicht in die Breite gezogen (was ja auch völlig unsinnig wäre), sondern der Raum drumherum wird abgebildet und man hat dann den Eindruck, als stünde das Soloinstrument frei im Raum und nicht aus einem Loch kommend.
Es gibt aber noch ein anderer Trick der ebenfalls von ebs mal vorgeschlagen wurde und den ich auch schon bei einer Orgelaufnahme praktiziert habe:
Stelle die beiden Stützmikrofone für die Klarinette übereinander (!). Das scheint auf den ersten Blick widersinnig, aber es bewirkt, daß bei Bewegungen des Solisten dieser auf der Lautsprecherbasis fest stehen bleibt, weil er sich ja dann zwischen dem "linken" und dem "rechten" Stützmikrofon wie "auf und ab" , anstatt seitlich bewegt. Aber der Raumeindruck bleibt erhalten.



MfG
Rainer
Segovia
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Re: Solistenmikrofon Mozart-Konzert

Beitrag von Segovia » Fr 19. Sep 2008, 15:21

Danke für die Hinweise und Tipps.
Ich werde versuche sie bei den Aufnahmen zu beherzigen. Die Entscheidung wie ich es nun genau mache überlasse ich dann natürlich meinen Ohren. Aber jetzt habe ich zumindest ein paar mehr Ideen, wie ich die Sache angehen kann. Vielen Dank dafür.

Bleibt nur noch eine Frage:
Wie gesagt habe ich nicht den Luxus nur die besten Kleinmembraner von Schoeps und Co einsetzen zu können. Habe zwar auch keinen China-Schrott im Koffer, aber viele Mikros sind doch eher Mittelklasse (z.B. Beyerd. MCE93, Rode Nt5 etc.). Ich muss wohl bei einigen der etwa 17 eingesetzten Mikrofone sogar auf Großmembraner ausweichen (s.o.).
Daher habe ich mir eine Prioritätenliste überlegt, die so aussieht:

1. Entferntes AB-System
2. Decca-Tree
3. Solisten Mikros
4. Outrigger Links - Rechts
5. Stützmikrofone (ca. 8 Stück: Bläser, Pauken, K-Bass)

Also je niedriger die Zahl, desto hochwertiger sollte das Mikro sein. Das Outrigger habe ich recht weit unten stehen, da ich sie voraussichtlich gar nicht, oder nur sehr wenige zumischen werde (das Orchester ist nicht so groß - ca. 40 Musiker).

Seht Ihr das genauso?

Gruß,
Lars
pkautzsch
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Re: Solistenmikrofon Mozart-Konzert

Beitrag von pkautzsch » Sa 20. Sep 2008, 21:15

Der Tree ist, wenn ich dich recht verstehe, dein eigentliches HAUPTsystem. Insofern würde ich da auch die besten Mikrofone hinstellen, typischerweise Neumänner.
Wenn ich mit Tree aufnehme, ist das Zumisch-AB tatsächlich nur zugemischt. Es macht vor allem "Umhüllung" und "Druck", sprich: die tiefen Frequenzen sind das Entscheidende. Durchaus schon mit Oktava 012 gemacht.
Wenn die Solisten mit dem Rücken zum Tree stehen, wird die Stereostütze sehr viel wichtiger als wenn sie in ein AB-Hauptmikrofon fast direkt hineinspielen. Da würde ich keine Kompromisse machen: Schoeps.
Die Flanken könnten evtl. zu Streicher-Sektionsstützen werden (amerikanische Aufstellung: 2. Geigen), und dann evtl. rechts wegfallen (denn dort sitzen außen ja nur noch die sowieso separat gestützten Kontrabässe). Bei deutscher Aufstellung würde ich eher zu echten Flanken tendieren.
Je nach Raum und Aufstellung kannst du - nach ausgiebigem Hauptmikrofon-Hören - evtl. auf ein paar Bläserstützen verzichten. Wenn Klarinetten hinter Flöten: 1 Stütze, ebenso bei Fagott hinter Oboen. Hörner sind auch etwas, was gerade bei Mozart nicht zwingend gestützt werden muß (anders bei spätromantischer Symphonik). Kontrabaß mit Großmembran ist kein Problem. Das Gemeine bei Bläserstützen ist, daß man dort die Qualität eines Mikrofons sehr schnell hört. Da nehme ich drum Schoeps MK4 oder Neumann 184 (Beyer 930 bekommen ja überall gute Kritiken, insofern würde ich die am ehesten ausprobieren, wenn nichts anderes da ist).
Segovia
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Re: Solistenmikrofon Mozart-Konzert

Beitrag von Segovia » Di 23. Sep 2008, 01:43

Hallo.
Die Aufnahmen waren gestern, und da Ihr mir hier so viele freundliche Anregungen gegeben habt, dachte ich mir, ich revangiere mich etwas und schreibe mal wie es gelaufen ist:

Wie so oft kam vieles anders als gedacht. Vor allem war es sehr stressig: Als alle Mikros bereits standen (einige sogar abgehängt von der Decke) wurde entschieden, das gesamte Orchester (!) ca. einen Meter weiter nach vorne zu rücken ... 1,5 Stunden vor dem Konzert!!!
Abgesehen davon, dass damit von einer Sekunde auf die andere meine komplette Mikrofonierung hinfällig war, ging mein Herzschlag doch ziemlich hoch, als auf der ganzen Bühne meine Mikroständer incl. Mikrofone wie selbstverständlich ebenso bewegt wurden. Auch die Podeste der hinteren Reihen wurden vorgezogen... und landeten mit den Füßen teilweise auf meinen - zuvor sehr sorgsam und absolut stolperfrei - verlegten Kabeln. Ich hatte alle Mühe meine Augen und Hände an so vielen Stellen gleichzeitig zu haben ... na ja, wie durch ein Wunder ging alles doch noch ziemlich schadlos ab. Und die Aufnahmen haben trotz dieser widrigen Bedingungen noch erstaunlich gut funktioniert.

Die Stereostütze für die Solisten mit zwei Kugel-Mikrofonen hat sehr gute Dienste geleistet. Ich hatte ohne viel überlegen dort die Oktavas 012er ausprobiert, und die blieben dann auch stehen. Ich war sehr überrascht wie gut das Klang! Aber ich denke dabei spielten viele andere Faktoren eine größere Rolle, als nur die Marke des Mikrofons.

Bei der Klarinette ist allerdings schon ein leichtes springen zw. rechts und links wahrnehmbar. Bedingt dadurch, dass Sie sich sehr stark bewegt hat und ich im Stress - entgegen meinem Plan - nicht mehr geschafft hatte die Basis der Mikrofone von 35cm (für das Klavier) kurz vor Konzertanfang auf 25 cm zurückzusetzen. Aber wenn ich ganz ehrlich bin, höre ich auch wirklich kaum einen klanglichen Unterschied, ob ich die Stütze "stereo" hinzufüge, oder nur z.B. den gedoppelten linken Kanal. Also den EiIndruck, "...daß das Instrument (...) punktförmig wie aus einem Loch in der Wand" abgebildet..." wird, habe ich hierbei nicht. Also wahrscheinlich mache ich daraus im Nachhinein doch wieder eine Mono-Stütze (durch muten eines der beiden Kanäle).

Beim Klavier hingegen war die Stereo-Stütze, absolut notwenig, da die 7 Mikros vom Haupt- und Zumischsystem größtenteils im Schatten des Klavierdeckels standen (ja der bleib drauf).

Zu den Stützen im Orchester brauche ich nicht viel schreiben, die musste ich nach der Umsetzaktion größtenteils auf gut Glück neu ausrichten. Die standen also sicher nicht alle ideal. Hinzu kam noch, dass die Hörner für die Aufnahme recht ungünstig im Orchester platziert waren - sie strahlten sehr stark in Richtung Holzbläser. Aber mal sehen, vielleicht bin ich letztlich gar nicht so sehr auf die Stützen angewiesen.

Darüber wie sehr ich das "AB-Zumischsystem" auch wirklich sinngemäß einsetze, bin ich mir im Moment noch unschlüssig. Ich hatte es nicht so besonders weit vorm Orchester aufgestellt (ca. 2,50 m davor und 3,80m hoch). Einmal weil es so besser Klang, und außerdem wollte ich nicht so nahe ans Publikum.
Das Zumischsystem wirklich nur "leicht hinzugemischt" oder "ganz aus" oder fast "gleich laut" wie der Decca-tree hat alles drei irgendwie seine Reize.

Auch wenn es für die Vollprofis unter euch wohl eher ein Schmunzeln hervorruft, hier Oute ich mich mal zu der gesamten verwendeten Mikrofonierung:

- Decca-Tree: 3 x Rode NT5 mit Kugelkapsel und zusätzlichem Kugelaufsatz (selbst hergestellt aus Holzkugeln)
- Outrigger: 2x Großmembraner BPM CR-73II auf Kugel geschaltet
- AB-Sytem: 2x Schoeps CMC6 mit MK2s
- Stützen: 4x Beyerd. MCE93, 1 x MCE90, 3x Oktava 012, 2x Akg c3000

Also teilweise - wie angekündigt - mehr Not als Tugend. Aber Not macht ja bekannter Maßen auch erfinderisch.

Gruß und Danke nochmals für eure freundlichen Anregungen.

Lars
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Re: Solistenmikrofon Mozart-Konzert

Beitrag von Segovia » Mi 24. Sep 2008, 23:41

Hallo nochmal,
wie ist das, kann man hier im Forum Ausschnitte der Aufnahmen zu Diskussion stellen? Besteht da überhaupt eine Interesse Eurerseits? Und wie sieht das rechtlich aus?

Gruß,
Lars
Segovia
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Solistenmikrofon Mozart-Konzert

Beitrag von Segovia » Mi 17. Sep 2008, 15:26

Hallo,
ich werde am Wochenende ein Synfoniekonzert aufnehmen, in dem sowohl ein Klarinettenkonzert, als auch ein Klavierkonzert von Mozart gespielt wird.

Nach Beurteilung der Besetzung und des Raumes, möchte ich das Orchester folgender Maßen aufnehmen:
- Decca-Tree (im Orchester über dem Dirigenten)
- 2 Flangenmikrofone (Outtriggermikros, Niere oder Kugel)
- Je ein Stütze für: Flöten, Oboen, Klarinetten, Fagott, Hörner, Trompeten, Pauke und Kontrabass (jeweils Nieren oder Hypernieren Kleinmembraner)

Nun stellt sich mir aber die Frage wie ich die Solisten mikrofoniernen soll. Besonders Problem, das ich sehe: Beide stehen jeweils vor dem Orchester mit dem Rücken zum Decca-Tree.

Meine Idee:
Zusätzlich eine AB-Mikrofonierung in der Mitte etwas weiter vor dem Orchester, als Zumisch-System ala Sengpiel. Jedoch nicht so große Basis, da sonst das Klavier zu sehr an den Rand "gedrückt" wird. Vielleicht max. 60 cm.
Außerdem eine Solistenstütze mit Kleinmembran-Niere.

Hat jemand eine bessere Idee.

Muss die Klavier-Stütze eurer Meinung nach eigentlich unbedingt Stereo sein? Es ist zwar eine Pause zw. den beiden Konzerten, in der ich umbauen könnte, aber einfacher wäre es natürlich wenn ich für Klavier und Klarinettensolo das selbe (Mono)-Mikro nehmen könnte.

Vielen Dank im Voraus für Eure Anregungen.

Gruß,
Lars
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