Tiefenstaffelung eines Mixdowns

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Siegfried Zynzek

Re: Tiefenstaffelung eines Mixdowns

Beitrag von Siegfried Zynzek » Mo 25. Feb 2008, 04:24

Hallo,
für welche Musikrichtung? Welche Art der Mikrofonierung?
Weitere Angaben währen hilfreich ....
Viele Grüße, und einen guten Wochenstart
Siegfried Zynzek

Re: Tiefenstaffelung eines Mixdowns

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Nick

Re: Tiefenstaffelung eines Mixdowns

Beitrag von Nick » Mo 25. Feb 2008, 08:02

Beim Wunsch der Tiefenstaffelung können nicht die Musikarten, wie Hip-Hop gemeint sein, denn dort wird üblicherweise alles "gleichlaut" gemischt. Wirklich alles ist halt vorne.
Eher gibt es bei der Aufnahme von akustischen und "unplugged" Musikinstrumenten den Wunsch der gleichmäßigen Links-Rechts-Stereoeinteilung zwischen den Lautsprechern eine zusätzliche Dimension der Tiefenstaffelung hinzuzufügen. Also: vorne- hinten. Dazu gehört auch der Mut, nicht alles nach vorne zu mischen, sondern einige Instrumente hinten zu lassen. Das hat auch mit dem Zumischpegel der gestützen Instrumente zu tun. Und dann gehören unter anderem die nicht so einfachen Kapitel "Laufzeit", sowie "Anfangszeitlücke" dazu. Da ist schon einiges zu lernen.
Anregungen hierzu gibt es sicher, wenn du beispielsweise mal Google bemühst mit:
http://www.google.de/search?num=20&q=se ... g&filter=0
und auch
http://www.google.de/search?num=20&q=se ... e&filter=0
Hans-Joachim

Re: Tiefenstaffelung eines Mixdowns

Beitrag von Hans-Joachim » Mo 25. Feb 2008, 11:03

Lieber Remi,
zur Frage der Tiefenstaffelung ist grundsätzlich festzustellen, dass die zweikanalige Lautsprecherstereofonie objektiv und per se keine reale Tiefenstaffelung bieten kann. Es gibt die mittlere Abstrahlungsebene der Lautsprecher; davor ist nichts und dahinter nur die Kiste.
Das, was wir und damit auch du als räumliche Tiefe wahrnehmen, ist also Suggestion. Die Psychoakustiker wissen sehr genau, welche Signale vom menschlichen Gehörssinn bezüglich der räumlichen Tiefe wie ausgewertet werden: Es sind dies die seitlichen Raumreflexionen, deren hervorstechendstes Merkmal die Nichtkorreliertheit ist. Das Ohr sucht also in einem Signal nach solchen Anteilen und setzt sie in Beziehung zum Restsignal. Dabei ist es offenhörlich vergleichsweise gleichgültig, woher dieses nichtkorrelierte Signal kommt (die unserem Ohr eigene Entscheidungsschärfe vorne-hinten ist sehr, sehr begrenzt); es reicht zu, wenn jene, an sich seitlichen Reflexe von vorne und gemeinsam mit dem 'eigentlichen' Signal gemischt angeboten werden. Das Gehör destilliert korrelierte und nicht-korrelierte Informationen zielsicher auseinander: Wir konstatieren in einem solchen, rein frontalen Signalgemisch "räumliche Tiefe".
Dies erklärt auch, warum die AB-Stereofonie mit anwachsender Mikrofonbasis solch spektakuläre Räumlichkeiten bis zum Loch in der Mitte gestattet, bei dessen Eintreten die (pseudo-)seitlichen Reflexe aber nicht mehr als nicht-korrelierte Gesamtinformation, sondern als zwei Einzelsignale gehört werden.
Du benötigst also für eine geeignete Tiefendarstellung einen nicht-korrelierten Signalanteil, egal nun, wie du den erzeugst. Jahrzehntelang geschah dies durch AB-Anordnungen (vgl. die RRG-Stereos oder die "Raummikrofone" der Epoche der nicht grundlosen, aber in deiner Sache kontraproduktiven "Kompatibilitätsforderung"); heute haben wir noch andere Auswege.
Hans-Joachim
pkautzsch

Re: Tiefenstaffelung eines Mixdowns

Beitrag von pkautzsch » Mo 25. Feb 2008, 12:46

Hans-Joachim hat die Theorie ja schon sehr verständlich zusammengefaßt.
Die Anwendung dieser psychoakustischen Phänomene wird in der Popmusik v.a. durch gut eingestellte Hallgeräte bewerkstelligt. "Early Reflections" und "Predelay" sind die typischen Bezeichnungen für das, was diese ("seitlichen") Reflexionen nachzubilden versucht. Hierbei gilt, vereinfacht: kurze Predelay-Zeit --> Schallquelle scheint eher weiter entfernt; längere Predelay-Zeit --> Schallquelle scheint weiter vorne zu stehen; noch längere Predelay-Zeit wird irgendwann zu einem wahrnehmbaren Echo.
Dazu kommt noch der Hall-Anteil: eine weiter entfernte Schallquelle hat am Hörplatz bei natürlichem Hören mehr Hall im Verhältnis zum Direktsignal. Also: was hinten sein soll, kriegt den Hall stärker zugemischt als was vorne sein soll.
Knothe

Re: Tiefenstaffelung eines Mixdowns

Beitrag von Knothe » Mo 25. Feb 2008, 12:46

Die Suggestion als Beeinflussungsform von Fühlen, Denken und Handeln zur Tiefenstaffelung kann ein Tontechnik-Magier ganz schön weit treiben. Was hierzu gehört, ist außer der räumlichen Tiefe auch die Höhe über den Lautsprecher auszunutzen. Wir können bei tiefen Wissen über Psychoakustik auch Musikteile im Center zwischen dem Lautsprecher in der Höhe als "Elevation" schweben lassen. Geigensoli aus der Höhe über dem Orchesterklang machen sich da besonders gut und klingen recht verblüffend.
Wer bei der Stereomischung ausschließlich mit Panpots, also mit Pegeldifferenzen arbeitet, der wird kaum Tiefenstaffelung und schon gar kein Höhenschweben erreichen können. Das sind diejenigen Tontechniker, die sich als Hauptziel eine Mischung "just into the face" oder auf Deutsch "Direkt in die Fresse" setzen. Damit habe ich absolut nichts dagegen gesagt, denn einige Menschen scheinen das zu brauchen :-)
Ich erinnere auch an der Lautheits-Wahnsinn.
pkautzsch

Re: Tiefenstaffelung eines Mixdowns

Beitrag von pkautzsch » Mo 25. Feb 2008, 12:50

""Die Suggestion als Beeinflussungsform von Fühlen, Denken und Handeln zur Tiefenstaffelung kann ein Tontechnik-Magier ganz schön weit treiben. Was hierzu gehört, ist außer der räumlichen Tiefe auch die Höhe über den Lautsprecher auszunutzen. Wir können bei tiefen Wissen über Psychoakustik auch Musikteile im Center zwischen dem Lautsprecher in der Höhe als "Elevation" schweben lassen. Geigensoli aus der Höhe über dem Orchesterklang machen sich da besonders gut und klingen recht verblüffend.""
Spielst du hier auf Herrn Blauert und seine Bänder an?
Knothe

Re: Tiefenstaffelung eines Mixdowns

Beitrag von Knothe » Mo 25. Feb 2008, 14:24

Ich weiß nicht, wie das mit der Elevation gemacht wird und ob da Blauert mitmischt, aber hören kann man das bei einigen Stereoaufnahmen schon. Das "hört" sich dann so an, wie die schwebende Jungfrau, die man im Fernsehen als Illusion "sehen" kann.
Gerd

Re: Tiefenstaffelung eines Mixdowns

Beitrag von Gerd » Fr 29. Feb 2008, 18:17

Hier wird wohl nicht auf Jens Blauert und seine Bänder angespielt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Elevation_(Tontechnik)
Die Elevation von Phantomschallquellen im Center über den Lautsprechern resultiert aus dem Widerspruch, dass das Gehör die identischen Signale nicht von vorne bekommt, sondern unnatürlich als zwei Signale aus verschiedenen Richtungen von halb seitlich. Diese damit verbundene Klangfarbenverfälschung muss dem Gehör aus seiner Erfahrung heraus als unlogisch erscheinen. Es reagiert daraufhin mit der gehörten Anhebung von gleichphasigen identischen Centersignalen im linken und rechten Stereosignal, hauptsächlich jedoch bei höherfrequenten Signalen.
Remi

Tiefenstaffelung eines Mixdowns

Beitrag von Remi » Mo 25. Feb 2008, 02:28

hallo zusammen.
eines der größten probleme meiner mixdowns ist die tiefe der einzelnen instrumente und stimme.
habt ihr vielleicht tips für mich wie ich eine schone tiefenstaffelung realisieren kann?
lg Remi
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