Lieber Rainer
Du hast soeben ein Posting von mir gelöscht, in welchem es um Labormessungen bei Kabeln ging. Für die Messungen zeichneten Philip Newell and Keith Holland verantwortlich, zwei anerkannte Tontechniker:
Philip Newell war 30 Jahre lang technischer Direktor der Virgin Records und ist Autor einschlägiger Fachliteratur. Keith Holland hat den PhD in Acoustics und arbeitet in der Forschung (unter anderem an der University of Southampton).
Kannst Du für die Löschung eine Begründung liefern?
Ich vermute, Du hast den verlinkten Artikel nicht einmal gelesen.
Gruss Christian-B

Hallo,
auf so manches kann auch nicht mehr geantwortet werden, da Thread geschlossen...
Gr.
Dirk

Christian, ich habe kürzlich geschrieben, daß ich künftig jeden Thread löschen werde der über das (nicht enden wollende) Thema "Kabelklang" handelt und ich werde auch künftig jeden Nonsensthread löschen! Das gilt für jeden Teilnehmer hier. Egal auf welche Quelle verlinkt wurde - das Thema ist jetzt vom Tisch!
Es wäre gescheiter, wenn sich jeder Teilnehmer der nicht von Haus aus Nachrichtentechniker ist oder eine eng verwandte Ausbildung hat, sich mal mit dem Thema " Zwei- und Vierpole" sowie "Leitungstheorie" auseinander setzen würde.
Wenn man nämlich diese Theorien verstanden hat, erübrigt sich jegliche Frage nach der Wahl und Länge von Kabeln und ihr Einfluß auf die Signalübertragung.
Wenn dann noch Fragen bestehen, dann kann man die hier klären. Aber dann bitte präzise formuliert und frei von jeglichem emotionalen und esoterischen Schmarren.
Und sowas wie "Eigenklang von Kabeln" gibt es definitiv überhaupt nicht. Es gibt keine Bauteile mit "Eigenklang". Die entgegengesetzte Meinung wollen die Werbepsychologen der eingschlägigen Glanzblätter dem Publikum glauben machen um ihre Ware abzusetzen und sie wissen genau, wo sie ansetzen müssen, weil sie die Unwissenheit der Verbraucher geschickt ausnutzen.
Und dieser Tenor "Was nicht sein darf, kann nicht sein!" ist eine billige Ausrede verbohrter Halbwisser.

Ich habe heute morgen eine e-mail von einem Teilnehmer dieses Forums erhalten (Namen möchte ich nicht nennen) der sich ebenfalls ganz klar dafür aussprach, solche Nonsensthreads zu löschen, weil ihm um das Niveau des Forums gelegen ist, denn er sagte mir ganz klar, daß er hier aus dem Forum mehr Fachwissen entnehmen konnte als aus Fachzeitschriften.
Und dieses Niveau wollen wir auch halten oder verbessern. Solche Themen wie "Kabelklang" bringen uns keinen Schritt weiter. Wir sehen doch in den unten stehenden Threads eindrucksvoll was dabei heraus kommt.
Meinen Thread "Frage an die Unterschiedehörer" habe ich heut morgen geschlossen (am liebsten möchte ich ihn auch löschen - und wenn es 10 mal ein von mir selbst gestarteter Thread ist!) weil er a) schon so lang geworden ist, daß er bald über den Bildschirmrand hinaus geht und b) weil es nur noch ein einzigariges Gezänke zwischen einem geradezu aggressiv frechen und aufdringlichen Troll (Spasken) und der Teilnehmerschaft hier ist.

Ich werde es künftig so machen wie andere Forenmaster die jeden Thread der ausartet schließen oder ihn löschen wenn es Nonsens oder unsachlich ist.
Wir sind doch hier Profis (zumindest die meisten unter uns) und sollten auch das Forum auf professionellem Niveua halten. Inwieweit das Niveau des Forums absinkt, hat jeder einzelne selbst in der Hand: Technisch sachliche Themen steigern das Niveau, Nonsensthreads dagegen lassen das Niveau sehr schnell absinken. Wer über Klangunterschiede von Bauteilen, Kabeln etc. diskutieren will, der soll das entweder in einschlägigen Hifi-Quasselforen tun, oder sich mit seinem Wunschpartner auf der e-mail-Ebene unterhalten.
MfG
Rainer

Hallo Rainer,
vielleicht waere es interessant, den ganzen Muell (meinen eingeschlossen) in dem Spassken-thread zu loeschen - das bringt einfach nichts mehr und verstopft nur das Archiv...
Gruss
Micha
===

Hast recht Micha, das mache ich jetzt auch. Der Thread ist sowieso ausgeufert.

Grüße
Rainer

Lieber Rainer
Danke für die ausführliche Antwort.
Du gestattest mir, dass ich ein paar Richtigstellungen anbringe:

ich habe kürzlich geschrieben, daß ich künftig jeden Thread löschen werde der
über das (nicht enden wollende) Thema "Kabelklang" handelt und ich werde
auch künftig jeden Nonsensthread löschen! ... emotionalen und esoterischen
Schmarren
Und dieser Tenor "Was nicht sein darf, kann nicht sein!" ist eine billige
Ausrede verbohrter Halbwisser.
Wir sind doch hier Profis (zumindest die meisten unter uns) und sollten auch
das Forum auf professionellem Niveua halten.
Meinen Thread "Frage an die Unterschiedehörer" habe ich heut morgen
geschlossen

Mein Thread handelte über Messungen am Kabel. Das Posting war vollkommen frei von emotionalen und esoterischen Nonsens. Ich gehöre nicht zur HiFi-Esoteriker Fraktion und bitte Dich, mit solchen Pauschalurteilen zurückzuhalten.
Weder bin ich verbort noch sind mir die Grenzen meines Wissens unbekannt.
Bitte schön: Du hast ein Posting über Messungen anerkannter Tontechniker gelöscht. Eine Erklärung, in wiefern Du damit das Niveau zu retten meintest, bleibst du schuldig. Das Niveau erleidet mit solchen Löschaktionen einen Schaden, denn Du verhinderst eine offene Diskussion, so dass nur noch das gepostet wird, von dem man weiss, dass es in Deinen Kram passt. Von anderen Postern, mit denen ich ausserhalb des Forums Kontakt hatte, weiss ich, dass sie von Deiner Art angewidert sind.
Deine Frage bezüglich Unterschied-Hören zwischen einem Bösendorfer- und einem Steinway-Flügel war für einen Tontechniker - gelinde gesagt - mutig. Man hätte jenen Thread längst schliessen - meinetwegen auch löschen - können.
Mein Thread war hingegen inhaltlich sachlich abgefasst.
Gruss Christian-B

Es wäre gescheiter, wenn sich jeder Teilnehmer der nicht von Haus aus Nachrichtentechniker
ist oder eine eng verwandte Ausbildung hat, sich mal mit dem Thema " Zwei- und Vierpole"
sowie "Leitungstheorie" auseinander setzen würde.

Dazu könnte man eine Linkliste zusammenstellen. Zu nennen wären da z.B. die noch auf "popuparwissenschaftlichem Niveau" (d.h.: leicht verständlich) geschriebenen Mikrofonaufsätze von Wuttke. In Kapitel 6 wird darauf eingegangen, welchen Einfluß große Kabellängen durch kapazitive Belastung auf den Frequenzgang und die maximale Aussteuerbarkeit des Impendanzwandlers haben. Es gibt ihn also - den klanglichen Einfluß durch Kabel. Allerdings physikalisch begründet und frei von jeglichem Voodoo ...
Sicherlich gibt es noch weiterführende Literatur im Internet oder in gedruckter Form. Wäre schön, wenn die Nachrichtentechniker im Forum ein paar Tipps geben könnten.


http://www.schoeps.de/D-2004/miscellaneous.html

Deine Frage bezüglich Unterschied-Hören zwischen einem Bösendorfer- und
einem Steinway-Flügel war für einen Tontechniker - gelinde gesagt - mutig.

Inwiefern "mutig"?
Ich erwarte nicht, daß ein Tontechniker, dessen Arbeitsschwerpunkt im Bereich Pop/Rock liegt oder gar nichts mit Musik zu tun hat, grundlegende Unterschiede zwischen den Flügeln verschiedener Hersteller kennt und heraushört; aber jemand, dessen tägliches Geschäft Klavier-, Lied- und Kammermusik ist, sollte m.E. durchaus in der Lage sein, dieses Extrem (Steinway/Bösendorfer) mit dem Gehör zu unterscheiden ...

Christian, Was immer jemand schreibt über Kabel: Es ist triviales Zeugs! Denn: Die Physik glilt für anerkannte Tontechniker genauso wie für jede Hausfrau die mit dem E-Herd oder mit dem Küchenmixer arbeitet. Was also soll denn da besonders dran sein?
Ich sage nochmals: Man befasse sich mit der Leitungstheorie und mit der Vierpoltheorie und man braucht nicht die approx. 34235te Abhandlung über den Einfluß von Kabeln auf die Signalübertragung zu lesen.
Es gibt bei Kablen nur 4 Parameter die relavant sind im Sinne der Übertragungstechnik: R', L', C' und G' und mehr nicht. Wer etwas erzählen will von "Sauerstoffreiheit", "Diodenwirkung von Kristallen" etc. schwafelt Nonsens.
Sauerstoffrei sind heute alle Kupferleiter die für elektrische Übertragung verwendet werden, und wenn es Kabel sind für die Hausinstallation.
Wer die Vierpol- und Leitungstheorie verstanden hat, kann sich selbst mathematisch errechnen wann und unter welchen Bedingungen eine Signalübertragung von Kabeln relevant - d.h. - hörbar - beeiflußt wird und wann nicht. Da braucht man keine Abhandlungen von wer weiß wem.

Und dieser Tenor "Was nicht sein darf, kann nicht sein!" ist eine billige
Ausrede verbohrter Halbwisser.
Weder bin ich verbort noch sind mir die Grenzen meines Wissens unbekannt.

Also, dann laß diese albernen Phrasen! Es ist nichts davor und nichts dahinter. In der Technik gibt es sowas nicht.
""Von anderen Postern, mit denen ich ausserhalb des Forums Kontakt hatte, weiss ich, dass sie von Deiner Art angewidert sind. ""
Das ist mir egal! Andere wiederum unterstützen mich in der Art. Schreibt vernüftige sachliche Themen und es besteht auch kein Grund etwas zu löschen oder einen Thread zu sperren. Höchstens dann wenn er so lang wird daß die Übersicht verloren geht, sperre ich ihn und fordere zu Start eines neuen Threads auf. Es hat jeder selbst in der Hand wie das Forum hier läuft. Ich bin seit dem Jahr 2000 hier im Forum. Es gab niemals irgenwelche Probleme. Erst mit dem Aufkommen gewisser Trolle und solchen Nonsensthemen änderte sich das.
Laßt die Nonsensthemen und jegliche Trollerei und es verläuft alles auch friedlich wie früher.
Und: Über mathematisch-physikalische Sachverhalte gibt es nichts zu diskutieren!
Studiert die Grundlagen der E-Technik, der Vierpol- und Leitungstheorie und die Frage nach Kabeln beantwortet sich dann ganz von selbst.

Grüße
Rainer

Lieber Rainer
Habe noch einmal vielen Dank für Deine Ausführungen. Ich fühle mich erneut zu Korrekturen gedrängt:

Was immer jemand schreibt über Kabel: Es ist triviales Zeugs!
man braucht nicht die approx. 34235te Abhandlung über den Einfluß
von Kabeln auf die Signalübertragung zu lesen.
Wer etwas erzählen will von "Sauerstoffreiheit", "Diodenwirkung
von Kristallen" etc. schwafelt Nonsens.
Also, dann laß diese albernen Phrasen! Es ist nichts davor und nichts dahinter.
In der Technik gibt es sowas nicht.
Schreibt vernüftige sachliche Themen und es besteht auch kein Grund
etwas zu löschen oder einen Thread zu sperren.
Über mathematisch-physikalische Sachverhalte gibt es nichts zu diskutieren!

Eben. Siehe Titel zum Thread.
Ich habe keine Theorie gepostet oder verlinkt, sondern Messresultate.
Weder habe ich darüber gepostet, noch sprach der von mir verlinkte Artikel über Diodenwirkung und Kristalle. Er beschrieb einzig die Messweise und deren Ergebnisse, geschrieben von Autoren, deren Literatur auf den britischen Inseln und Australien angeblich zur Standartliteratur für Tontechnik-Studenten gehören soll (da ich die Studien-Situation in England nicht kenne, schreibe ich "angeblich"). Als Nonsens kann ich so etwas nicht bezeichnen.
Eben. Siehe Titel zu diesem Thread.
Du bist mir noch immer eine Erklärung schuldig, in welchem konkreten Punkt mein Beitrag unsachlich gewesen sein soll.
Ganz meine Meinung.
Warum lässt Du die Diskussion über Kabelmessungen nicht zu?
Gruss Christian-B

"Warum lässt Du die Diskussion über Kabelmessungen nicht zu?"
Weil es keine neuen Erkenntnisse bringt und weil die Ergebnisse für die Tontechnik unbedeutend sind und weil das Thema schon -zig mal hier aufgetischt wurde.
Was würde es denn bringen, wenn ich z.B. Messungen machen würde über das Verhalten eines ohmschen Widerstandes bei verschiedenen Spannungen um erneut zu beweisen daß ohmsche Gesetz stimmt und dann die Ergebnisse zur Diskussion stellen würde? Es käme doch nichts dabei heraus. Über physikalische Gesetzmäßigkeiten kann man nicht diskutieren - da kommt nichts dabei heraus.
Nimm doch einfach mal zur Kenntnis, daß bei den Leitungslängen die in der Tontechnik üblich sind - selbst wenn wir mal 200 Meter Mikrofonleitung verlegen müssen - keine hörbaren Artefakte auftreten. In der Fernmeldetechnik sieht es da ganz anders aus, denn da treten Leitungslängen auf, die bereits in der Größenordnung der Wellenlängen und vielfaches davon liegen und dann muß die Leitungstheorie angewandt werden. Dann ist auch der Wellenwiderstand von Bedeutung. Für uns aber ist das alles aus o.g. Gründen belanglos. Dazu braucht man keine Messungen, das kann man errechnen.

MfG
Rainer

Kann man diese Thread nicht irgendwie in ein Archiv verschieben, wo man sie zwar noch lesen kann, aber wo sie aus dem Hauptblickfeld verschwunden sind?
Im übrigen, bitte Rainer, reagiere nicht gleich über und lösche nach der Rasenmähertaktik. Z.B. _hätte_, wenn Spasken ein bisschen Ahnung gehabt _hätte_, sich eine technische Diskussion über die verschieben Kondensatortypen und ihre Anwendungen und Probleme bei Tontechnik entwickeln _können_.
Hier zwar nicht, aber du hast auch schon solche sachlichen Teilthreads innnerhalb eines esotherischen einfach gelöscht. Das ist den sachlichen Schreibern gegenüber unfair.

Hallo Thomas,
leider geht das nicht, daß man einen Thread einfach verschieben kann wie dies z.B. RDW mit seiner "Trollwiese" macht. Sonst hätte ich das schon gemacht. Aber das erlaubt die Forensoftware eben nicht. Man kann bei diesem Forum nur löschen oder sperren.

Grüße
Rainer

Lieber Rainer
Deine Begründungen stechen nicht, denn sie sind noch immer zu pauschal:

"Warum lässt Du die Diskussion über Kabelmessungen nicht zu?"
Weil es keine neuen Erkenntnisse bringt und weil die Ergebnisse für die
Tontechnik unbedeutend sind und weil das Thema schon -zig mal hier
aufgetischt wurde.
Was würde es denn bringen, wenn ich z.B. Messungen machen würde über
das Verhalten eines ohmschen Widerstandes bei verschiedenen Spannungen
um erneut zu beweisen daß ohmsche Gesetz stimmt
Für uns aber ist das alles aus o.g. Gründen belanglos. Dazu braucht man
keine Messungen, das kann man errechnen.

Ich muss Dich dauernd korrigieren. Leider gibt es die Forum-Suchroutine nicht mehr, darum die Frage: Kann sich jemand erinnern, dass die Kabel-Messungen der Herren Philip Newell und Keith Holland in diesem Forum je einmal besprochen wurden? Ich versuche nun nochmals, den Artikel zu verlinken:
http://www.audiodesignline.com/20180739 ... JVN?pgno=1
Wenn Du den Artikel gelesen hast, wirst Du feststellen, dass ganz andere Phänomene gemessen wurden.
Wenn die Messungen stimmen und sie wissenschaftlich nachvollziehbar sind, dann ist die Kabelwahl nicht ganz belanglos, wie Du behauptest. Im übrigen ist die Mathematik in der Physik bloss ein Hilfsmittel. Ich halte es für unwissenschaftlich, Phänomene in der Physik zu errechnen anstatt sie zu messen.
Gruss Christian-B

Christian,
was ist an diesen Messungen sooo außergewöhnlich? Gar nichts! Es gibt keine Effekte die man nicht vorausberechnen könnte.
Wenn Du schreibst:
""Ich halte es für unwissenschaftlich, Phänomene in der Physik zu errechnen anstatt sie zu messen. ""
Dann muß ich Dir unterstellen, daß DU hier unwissenschaftlich argumentierst, und zwar äußerst unwissenschaftlich! Die Mathematik ist das Universalwerkzeug mit dem die Physik beschreibbar wird und es ist ein sehr präzises Werkzeug, präziser es nicht geht!. Wer das nicht anerkennt, oder dies sogar als unwissenschaftlich abtut, disqualifiziert sich zum Scharlatan. Und solche Scharlatane laufen im Audiobereich - vorwiegend im Bereich "Hifi" - massenweise herum, die auf die Unwissenheit des Verbrauchers setzen.
Es gibt keine außergewöhnlichen Phänomene die man nicht mathematisch nachweisen könnte, gerade in der Übertragungstechnik. Wer ein klein wenig versteht von Vierpole und Leitungen für den sind diese ganzen Meßergebnisse nichts außergewöhnliches. Nur solche die von dieser Theorie nichts verstehen, sehen das ganze als eine Art "Wunder" an, das etwas mystisches hat.
Die 4 Parameter R', L', G' und C' die ich schon einmal nannte, beschreiben den Vierpol "Leitung" eindeutig und mit diesen ist bei bekanntem Verhalten von Quelle und Last das gesamte System vorausberechenbar. Alles andere ist Humbug.
Unerklärliche und nicht vorausberechenbare Phänomene gibt es in der Parapsychologie, nicht aber in der Physik.
Diese ganzen Diagramme in dem Artikel sind nichts außergewöhnliches. Und "was nicht sein kann darf nicht sein" gibt es nicht. Solche Phrasen sind billige Ausreden.

MfG
Rainer