Mikrofonempfehlungen für Klavieraufnahmen? (Klassik)

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tip
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Mikrofonempfehlungen für Klavieraufnahmen? (Klassik)

Beitrag von tip » Mo 23. Jun 2008, 13:51

Hallo,
Ich bin neu hier und hoffe eure Gehirne ein bisschen anzapfen zu dürfen...

Ich bin Hobbymusiker (Stromgitarre in Band und klassisches Klavier solo) und nehme auch gerne schonmal ein paar Sachen auf.
Die Stromgitarre ist dem Beiwort Strom sei dank recht leicht aufzunehmen. Finde ich zumindest.
Digital-preamp -> Line In (PC), fertig.

Beim Klavier stoße ich da schon auf mehr Widerstand.
Meine bisherigen Klavieraufnahmen klingen leider wie Hund, was ich hauptsächlich den ausgesprochen billigen
Mikrofonen zuschreibe.
Die 40€ Anschaffungspreis mögen im Proberaum einen angemessenen Gegenwert zu meinen Qualitäten als
Backgroundsänger darstellen, meinem Klavier werden sie nicht gerecht.

Der Umstand, dass ich von Mikrofonen keine Ahnung hab, beendet die Einleitung an dieser Stelle.


Was wäre ein geeignetes Mikrofon für mich und worauf muss ich beim Kauf achten?
Wie viele Mikrofone brauch ich?

Was bisher zur Verfügung steht und (sofern nicht eine Komponente kollektives Entsetzen auslöst) auch Verwendung
finden wird wäre;

Natürlich das Klavier (Seiler 116cm)
Behringer Eurorack UB1002 Mischpult (Zwei Mic-Preamps integriert inkl. 48V Phantomspannung)
Computer mit Onboard Sound (gescheite Soundkarte in Planung. Tips nehme ich gerne entgegen)
und Cool Edit Pro 2.1 als Bearbeitungssoftware.

Bitte bedenkt, dass, wenn ich auch nichts gegen gut klingende Aufnahmen habe, ich Hobbypianist bin und
meine finanziellen Mittel begrenzt sind.
Und ich bin nicht bereit das Bluesmobil gegen ein Mikrofon zu tauschen. ;)

Vielen Dank im Voraus und viele Grüße, Micha

Mikrofonempfehlungen für Klavieraufnahmen? (Klassik)

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pkautzsch
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Re: Mikrofonempfehlungen für Klavieraufnahmen? (Klassik)

Beitrag von pkautzsch » Di 24. Jun 2008, 01:07

Das Wichtigste beim Klavier, wie überhaupt bei aller "akustischen" Musik, ist neben dem Instrument der Raum. Klingt der schlecht, hat man schlechte Karten. Das Klavier ist, neben der Orgel, eines der schwierigsten Instrumente zum Aufnehmen, und viel wurde schon in verschiedenen Foren darüber geschrieben (so auch in diesem Forum hier).

Ich nehme an, du hast ein "Upright"-Klavier (im Gegensatz zum Flügel)? Da ist die Abstrahlcharakteristik ja etwas weniger optimal - gerne werden zwei Mikrofone recht nah an die Rückseite gestellt, bei abgenommener Rückwand. Das wird nicht zum "klassischen" Klavieraufnahmen-Klang führen (denn dafür braucht man eben den Flügel im guten großen Raum...), aber für Hobby-Anwendungen allemal ausreichend sein.
Steht das Klavier "unverrückbar" im Wohnzimmer an der Wand, so wird wohl nur die Aufnahme des Wohnzimmer-Klanges möglich sein; alternativ wäre die nahe "Abnahme" mit zwei ins Klavier hineingehängten Mikrofonen denkbar, die aber halt alles andere als "natürlich" oder "glaubhaft" klingt.
tip
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Re: Mikrofonempfehlungen für Klavieraufnahmen? (Klassik)

Beitrag von tip » Di 24. Jun 2008, 14:53

Hallo,
vielen Dank für deine Antwort, aber ich glaube, sie geht etwas an meiner Frage vorbei.
Eigentlich wollte ich erstmal wissen, welche Mikrofontypen für mich Sinn ergeben, aber nun.
Vielleicht ist eine genauere Situationsanalyse der erste Schritt.

Die Schwierigkeit ein Klavier aufzunehmen ist mir bewusst. Ich habe selbst ein paar Aufnahmen an einem Flügel gemacht (fremder Flügel, fremde Mikros, fremder Raum), und abgesehen von fahlem, hohlen Klang vor allem mit dem gewaltigen dynamischen Umfang zu kämpfen gehabt.
Entweder war was leise soll zu leise, oder statt fortissimo war nur Übersteuerung auf dem Band.
Ich bin auch nicht hinter klanglichen Wundern hinterher, sondern möchte zu Hause eine schöne Aufnahme herstellen. Für mich, für Freunde und hauptsächlich zu Übungszwecken.

Der Raum in dem das Klavier steht (ja, es ist ein "upright", 116cm wären für einen Flügel auch etwas mickrig und wohl eher was für Schroeder aus Snoopy and the Peanuts ;) ) ist zunächst für mich nicht änderbar.
Ich habe Teppichboden und eine hohe Decke mit Dachschräge. Das Ganze ist etwa 25m² groß.
Momentan steht das Klavier an einer der zwei schrägen Wände, soll aber bald nen Meter weiter um die Ecke ziehen und an die kurze Wand (also mit dem hohen Raum im Rücken).
Sicher habe ich das gute Stück nicht dicht an die Wand gerückt, eine knappe Hand breit habe ich schon noch Luft gelassen, den Luxus das Klavier mitten in den Raum zu stellen kann ich mir jedoch nicht leisten, da ich schlichtweg nicht genug Platz habe die sonstigen Funktionen dieses Raums zu verlagern.


Vom Abnehmen der Rückwand möchte ich eher Absehen. Da Ich, erstens gar nicht weiss, ob das überhaupt geht (sollte sich dort nicht der Resonanzboden vor einem Eisenkern verbergen?), zweitens Angst hätte mein Instrument zu verkatschen, und drittens dazu jedesmal hunderte Kilo Klavier zu bewegen hätte, was wahrlich keine Freude ist und mir den Spaß und die Lust an spontanen Aufnahmen sicher schnell nehmen würde.

Was ich habe, das ist ein kleines Ärmchen unter dem Deckel, sodass sich dieser ähnlich wie bei einem Flügel aufstellen lässt. natürlich ist der dort entstehende Spalt nicht so riesig, sondern vielleicht 5cm breit, aber klanglich zumindest für den Spielenden in angenehmer Höhe.
Der Deckel geht natürlich ohne Ärmchen noch weiter auf, für den Raumklang halte ich diese Konstellation jedoch für optimal.
Generell mag ich den Klang meines Klaviers sehr gerne. Ich habe ein kräftiges Bassfundament, wie ich es auch im direkten Vergleich zu selbst deutlich größeren Klavieren nicht finden konnte, und wunderbare, transparente Höhen. Einen sehr ausgewogenen und warmen Klang.

Auf meinen bisherigen Aufnahmen klingt es leider eher nach Wirtshausklavier durchs Telefon.
(Zwei billige (!) dynamische Mikrofone links und rechts von Oben in den Kasten gehängt.)

Von Dem was ich bisher gelesen habe Gefallen mit die Rode NT5 (Stereo-Kit) am besten. Das liegt auch noch finanziell im Rahmen und wäre Thomanns Geld zurück Garantie sei Dank vielleicht einen Versuch wert.
Ich bin mir lediglich nicht sicher, ob Niere das richtige für mich ist.
Über das Aufnahmeverfahren selbst bin ich mir auch noch nicht sicher. Viellecht stellt sich die Raumschallabnahme als bessere Methode heraus und ich wünsche mir die 300€ vielleicht lieber ein ein paar Kugel Mikros gesteckt zu haben.

Ich möchte einfach gröbere Fehler ausschließen und wäre für Hinweise dankbar.
pkautzsch
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Re: Mikrofonempfehlungen für Klavieraufnahmen? (Klassik)

Beitrag von pkautzsch » Mi 25. Jun 2008, 14:50

Ah, jetzt verstehe ich...

Ob in einem so kleinen Raum Kugeln gut sind, weiß ich nicht. Das kommt sicher auch auf den Klang des Raumes an, aber man hat halt immer die "zu frühen" Erstreflexionen. Für eine Heim-Übe-Freunde-Aufnahme ist das sicherlich nicht wirklich schlimm, ich möchte es nur zu bedenken geben. Diese Reflexionen hat man auch mit Nieren, nur fallen sie da weniger stark ins Gewicht.

Für einen ausgewogenen, "offenen", aber auch in den tiefen Lagen "glaubhaften" Klang braucht man ein bißchen Abstand - das würde dann in einem mäßigen Raum eindeutig für Nieren sprechen. Die Rodes kenne ich nicht, das mußt du selbst ausprobieren. Man liest ja öfter, daß sie für Heimanwendungen recht brauchbar seien.
Alternativ könntest du die recht dunkel klingenden Oktava MK-012 ausprobieren. Ich empfehle die Dinger eigentlich immer sehr gerne, schon allein wegen der in diesem Preissegment sonst nicht vorhandenen Wechselkapseln. Nicht unbedingt meine erste Wahl als Hauptmikrofon, aber wenn der Raum einen "hellen" Klang hat, könnten sie das etwas abmildern. Man kann recht nah ans Instrument heran, anders als mit z.B. der Neumann 180er-Reihe.
Sonst vielleicht noch AudioTechnica 30er-Serien-Kleinmembraner oder Beyerdynamic MC930 - beide kriegen positive Rezensionen, beide habe ich noch nie gehört.
Sollte der Raum absolut nicht gefallen, könntest du auch zwei Kugeln an den Deckel kleben. Dann ist man zwar ziemlich nah dran, eher eine beschallungstypische "Abnahme", aber wenns besser ist als zuviel schlechter Raumklang, warum nicht.

Vermutlich wirst du das Klavier nicht "künstlich" über die ganze Stereobasisbreite auswalzen, sondern eher als "Instrument im Raum" aufnehmen wollen. Also den Aufnahmebereich (siehe sengpielaudio.com) nicht zu klein wählen. AB ist da recht flexibel, allerdings auch sehr ehrlich, was den Raumklang angeht. Theoretisch wäre MS gut geeignet, nur sind Achten immer so teuer.
Orgelmatt
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Re: Mikrofonempfehlungen für Klavieraufnahmen? (Klassik)

Beitrag von Orgelmatt » Fr 27. Jun 2008, 22:51

Für "Klassik" (Threadtitel) erwartest Du doch wohl eine eher natürliche Klanglichkeit?!
Da helfen am besten ein Paar KM (Meine Empfehlung AT 4041, AT 3030 Kugel / Rode / Octava) in etwas Entfernung, zusätzlich Optimierung des Raums: Direkte Reflektionen von den Wänden verfälschen Dir nunmal den Klang (Kammfilter). Vorhänge, Wandteppiche etc. helfen wenigstens im hohen Frequenzbereich ein wenig weiter (ne Matratze übers Klavier gehängt ist leider nicht so dekorativ...).
Denk Dir nen Spiegel an der Stelle der Wand, worin du von der Mic-Position aus die Klavieroberseite sehen könntest. Da muß ein Breitbandabsorber hin. Das kann man recht dekorativ hinkriegen. Es gibt da ein kleines Buch "Studioakustik", da wird Dir diesbezügl. gut geholfen.
Das alles bringt klanglich mehr als +/- 1.000 EUR für Mics.
rholo
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Re: Mikrofonempfehlungen für Klavieraufnahmen? (Klassik)

Beitrag von rholo » Mi 2. Jul 2008, 13:43

Hallo,

also was geil klingt: zwei Neumann TLM 103 in AB, ca 1m über den Tasten, mit dem Abstand von ca. 1-2m (je nach Flügel). Da kriegst du einen ganz wunderbaren Direktsound, der auch in der Mischung gut funktioniert. Alles andere (weitere Stereosets im Raum etc.) sind, ehrlich gesagt, nur die Zugabe. Klappt bestimmt auch mit zwei bisschen preiswerteren Mikrofonen.

Schöne Grüße Rolf!
Wulfmusic

Re: Mikrofonempfehlungen für Klavieraufnahmen? (Klassik)

Beitrag von Wulfmusic » Do 31. Jul 2008, 21:09

...also was geil klingt: zwei Neumann TLM 103 in AB, ca 1m über den Tasten, mit dem Abstand von ca. 1-2m (je nach Flügel). Da kriegst du einen ganz wunderbaren Direktsound, der auch in der Mischung gut funktioniert. Alles andere (weitere Stereosets im Raum etc.) sind, ehrlich gesagt, nur die Zugabe. Klappt bestimmt auch mit zwei bisschen preiswerteren Mikrofonen.

Hallo Ihr Lieben,
....dumm nur, daß der liebe Jung sich die Neumänner nicht leisten kann. Ich empfehle die Studio Projects C1, die können im Klang gegenüber den Neumännern durchaus gut mithalten (wir haben sie im Vergleich zum TLM 103 getestet) und kosten nur ein Fünftel, nämlich etwa 200 Euro. Und davon würde ich zwei Stück auf eine ORTF-Schiene (gibt es im Music Shop) in etwa 17,5 cm Abstand und im Winkel von etwa 110° positionieren, und den Abstand 1-3 Meter je nach Geschmack wählen. Die beste Position findest Du, wenn Du jemand Anderen auf dem Klavier spielen läßt, dann ein Ohr zuhältst und dann mit dem Anderen Ohr in Richtung des Klaviers hörst und einfach schaust, wo das Ding am besten klingt. Da können 10 oder 20 cm manchmal sehr viel ausmachen.

Eine sehr billige Lösung sind Piezos, die gibt es im Internet ab 7 Euro (werden ab und zu bei eBbay angeboten, Webseite kann ich aber im Moment nicht finden - die Teile sehen so ähnlich aus, wie eine Euro-Münze, Kabel mußt Du selber anlöten) und die kannst Du auf den Klangrahmen aufkleben. Ich habe das selbst noch nicht ausprobiert - werde ich aber noch machen, weil die Aufnamen von Gitarren etc. auf der Webseite sehr ordentlich waren. Das klingt auf jeden Fall besser, als ein schlechtes Mikro, klingt aber natürlich sehr direkt und ist für Klassik wahrscheinlich weniger geeignet. Da müßtest Du mal ausprobieren, ob man z.B. mit einem guten Hall-Plugin das Klavier gut in einen Raum stellen kann. Du wirst sowieso etwas experimentieren müssen, wo Du die Piezos am besten anbringst Dann kannst Du irgendwo an Deinem Klavier an möglichst unauffälliger Stelle zwei Buchsen anbringen und bist im Bedarfsfalle innerhalb von einer Minute "auf Sendung".
Wulfmusic

Re: Mikrofonempfehlungen für Klavieraufnahmen? (Klassik)

Beitrag von Wulfmusic » Do 31. Jul 2008, 21:28

Nachtrag: Du kannst auch beide Methoden kombinieren und versuchen, den Raum mit den Mikros mitzunehmen und kleine Signal-Anteile von den Piezos als "Stütz-Mikros" über den Mischpult hinzuzufügen. Dazu mußt Du dann wiederum jemanden spielen lassen und von der Rückseite aus mal hinhorchen, wo mehr die Höhen und wo mehr Bässe abgestrahlt werden. Und diese beiden Punkte nimmst Du dann als rechten und linken Stereo-Kanal. Dafür mußt Du das Klavier dann eben einmal von der Wand wegrücken und eventuell auch einmal die Rückwand abnehmen. Mit gutem Werkzeug sollte das gehen, wenn Du nicht zwei Linke Hände hast.

Ich habe die Piezo-Seite doch noch gefunden: http://cgi.ebay.at/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 0236348314
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Angebot Nr. 200236348314 Da mußt Du mal sehen, wann das Angebot wieder reingesetzt wird.

Viel Grück:
DW
RainerK
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Re: Mikrofonempfehlungen für Klavieraufnahmen? (Klassik)

Beitrag von RainerK » Fr 1. Aug 2008, 06:59

ORTF mit 17,5cm ??? Ahh, Jaa !!!
Piezos am Klangrahmen ??? Erzeugung eines klavierfremden Klangs, aber keine Tonaufnahme !!!

Es grüßt RainerK
Der Ton macht die Musik
Dirk F
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Re: Mikrofonempfehlungen für Klavieraufnahmen? (Klassik)

Beitrag von Dirk F » Sa 2. Aug 2008, 06:07

Hallo,

es ist übrigens auch kein guter Rat, um jemand anderen spielen zu lassen bei der Klangeinstellung. Es macht einen gewaltigen Unterschied, wer am Klavier sitzt.

Gr.
Dirk
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