Passiver Monitor-Umschalter im Eigenbau?

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Orgelmatt
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Passiver Monitor-Umschalter im Eigenbau?

Beitrag von Orgelmatt » Mo 22. Sep 2008, 17:16

Ich bin kein erfahrener Audio-Elektrotechniker, kann aber ordentlich löten und handwerklich sorgfältig arbeiten.
Nun habe ich vor, mein Mischpult am DAW-Platz zu ersetzen durch einen möglichst einfachen Monitor-Schalter in passiver Ausführung.

Frage 1: Ist das mit Mitteln des üblichen Elektronik-Handels (C***AD, Th***nn) überhaupt möglich, ohne daß die Meßwerte nachher meine Löterei als lediglich Heimkino-tauglich entlarven? Klappt das überhaupt mit symmetrischer Signalführung so?

Frage 2: Muß ich (falls Frage 1=ja ;-) ) auf bestimmte Dinge achten wie z.B. hochwertige Schalter - verlötete Kabel einzeln schirmen - Schirm etwa ans Metallgehäuse?

Ich wäre dankbar über Tips / Erfahrungsberichtlein!

Bild bitte komplett laden unter: "http://www.m-elser.de/monitorschalter.jpg"

Bild

Passiver Monitor-Umschalter im Eigenbau?

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Gast

Re: Passiver Monitor-Umschalter im Eigenbau?

Beitrag von Gast » Mo 22. Sep 2008, 22:33

gelöscht
RainerG
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Re: Passiver Monitor-Umschalter im Eigenbau?

Beitrag von RainerG » Mo 22. Sep 2008, 22:35

Hallo Kollege,


Ich habe mir die Schaltung gerade mal angesehen. Im Prinzip richtig gedacht, aber in letzter Konsequenz nicht ganz korrekt:

1. Der Schirm wird grundsätzlich nicht mit umgeschaltet, sondern bleibt immer aufgelegt.
Alle Schirme müssen mit allen anderen Schirmen verbunden werden.

2. Je zwischen a- und b-Ader (Du nennst es "heiß"/"kalt") der zugehenden Leitungen und der abgehenden Leitungen sollte man unbedingt zwei hochohmige Widerstände (Größenordnung 1...2 MOhm) legen und die Mittelpunkte miteinander verbinden.
Also: 2 in Reihe geschaltete Widerstände zwischen a- und b-Ader der ankommenden Leitungen und 2 in Reihe geschaltete Widerstände zwischen a- und b-Ader der abgehenden Leitungen legen. Die Verbindungspunkte der Widerstände der ankommenden UND der abgehenden Leitungen wiederum miteinander verbinden.
Der Sinn dieser Schaltungsmodifikation ist der, daß beim Umschalten Knacker die durch statische Aufladungen entstehen können wirkungsvoll verhindert werden.
Wir haben das bei Lawo auf unseren Relaiskarten so gemacht.
Die Widerstände müssen allerdings gut gepaart und selektiert werden, sonst hat man eine Symmetrieverschlechterungsschaltung gebaut! Der absolute Widerstandswert ist nicht so kritisch, wohl aber die enge Paarungstoleranz!. Es ist ähnlich wie mit den Speisewiderständen bei der Phantomspeisung.
Diese Verbindung der Widerstände sollte man allerdings nicht mit Masse verbinden, weil sonst das System dann nicht mehr erdungsfrei ist.

Als Relais haben sich die DIL-Relais bewährt - haben wir bei Lawo auch verwendet. Die erreichbaren Abschaltdämpfungen betragen bei geschickter Leiterbahnführung bis zu 130 dB bei 15 kHz.

Wieviel Quellen willst Du den umschalten? Für 10 Stereoquellen hätte ich ein passendes Leiterplattenlayout das ich Dir ggf. als Eagle-Datei zumailen könnte. Diese Relaiskarte setze ich auch als Quellenanwahlschalter in meiner Abhöre ein.



MfG
Rainer


P.S.: Der Beitrag von "Gast" war von mir - die Forensoftware hat anscheinend gesponnen und mich nicht als Mitglied eingeloggt. Habe daher den Beitrag gelöscht, sonst wäre er doppelt.
Josch
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Re: Passiver Monitor-Umschalter im Eigenbau?

Beitrag von Josch » Di 23. Sep 2008, 09:31

... ja genau, über den Drehschalter sollten keine Signale, sondern nur die Spannung für die Relais laufen! Die symmetrische Leitungsführung der Anschlußkabel muss intern immer schon verdrillt werden - ein Schirm ist nicht nötig, wenn das Gehäuse aus Metall aufgebaut ist. Vielleicht wäre es nicht schlecht am Ausgang noch zwei kleine Kondensatoren gegen Masse zu schließen, wegen HF!???

Josch
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Re: Passiver Monitor-Umschalter im Eigenbau?

Beitrag von RainerG » Di 23. Sep 2008, 11:43

Josch hat geschrieben:... ja genau, über den Drehschalter sollten keine Signale, sondern nur die Spannung für die Relais laufen! Die symmetrische Leitungsführung der Anschlußkabel muss intern immer schon verdrillt werden - ein Schirm ist nicht nötig, wenn das Gehäuse aus Metall aufgebaut ist. Vielleicht wäre es nicht schlecht am Ausgang noch zwei kleine Kondensatoren gegen Masse zu schließen, wegen HF!???

Josch

Auf den Schirm zu verzichten funktioniert - auch bei Metallgehäusen - nur rein theoretisch. Auf jeden Fall muß das Metallgehäuse auf Massepotential liegen und darf auf keinen Fall elektrisch "in der Luft hängen". In der Praxis ist es aber so, daß durch die Verlegung der Leitungen eine 100%-ige Symmetrie nie gegeben ist und somit die Übersprechdämpfung verringert wird, vor allem die kapazitive. Das Verdrillen vergrößert nur die magnetische Übersprechdämpfung.
Kondensatoren am Ausgang nach Masse bringen hierbei nichts, weil dahinter ja wieder ein (längeres) Stück Leitung liegt. Wenn, dann muß man direkt am Eingang des folgenden Verstärkers HF-mäßig abblocken, wo die Verbindung von der Eingangsbuchse zum ersten aktiven Bauelement sehr kurz ist.

Zur Ansteuerung noch ein Tip:
Die Relais mit dem einen Anschluß immer fest an der Betriebsspannung halten und das andere Ende der Zugspule mit Masse schalten! Das hat den Vorteil, daß man so leicht keinen Kurzschluß bauen kann und Massepotential hat man überall.
Und nicht vergessen: Alle Zugspulen der Relais IMMER mit einer Schutzdiode in Sperrichtung überbrücken !!(ist nicht bei allen Relais eingebaut).


MfG
Rainer
Orgelmatt
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Re: Passiver Monitor-Umschalter im Eigenbau?

Beitrag von Orgelmatt » Di 23. Sep 2008, 13:04

Hi!
Verstehe ich richtig, Verbindung jeweils am Eingang / Ausgang: a - r1 - r1 - b und dann beide Mittenabgriffe (zwischen den r1) von Quelle A und B miteinander verbinden, genauso ausgangsseitig?
Muss eine Relaissteuerung zwangsläufig sein? Ich wollte auf stromführende Teile schon wegen Netzbrummereien verzichten!
Ich brauche nur zwei Quellen - gut, eine zusätzliche würde auch nicht schaden, vielleicht als Eingang auf der Frontplatte...
Andere Frage, gibt es irgendwo im Netz einen Schaltplan für einen passiven Signal-Splitter 1 x Stereo auf 2 x Stereo (alles symm.)?
Danke für die qualifizierten Antworten,
Mathias
RainerG
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Re: Passiver Monitor-Umschalter im Eigenbau?

Beitrag von RainerG » Di 23. Sep 2008, 13:40

Orgelmatt hat geschrieben:Hi!
Verstehe ich richtig, Verbindung jeweils am Eingang / Ausgang: a - r1 - r1 - b und dann beide Mittenabgriffe (zwischen den r1) von Quelle A und B miteinander verbinden, genauso ausgangsseitig?
Richtig! Alle Mittenabgriffe - sowohl Eingänge und Ausgänge - miteinander verbinden.
Muss eine Relaissteuerung zwangsläufig sein? Ich wollte auf stromführende Teile schon wegen Netzbrummereien verzichten!
Diese Probleme existieren nicht, sonst hätten wir im Studiobereich auch damit zu kämpfen gehabt. Du mußt bei den DIL-Relais sowieso Gleichspannung verwenden.
Ich brauche nur zwei Quellen - gut, eine zusätzliche würde auch nicht schaden, vielleicht als Eingang auf der Frontplatte...
Andere Frage, gibt es irgendwo im Netz einen Schaltplan für einen passiven Signal-Splitter 1 x Stereo auf 2 x Stereo (alles symm.)?
Das ist doch ganz einfach: Solange die Eingangswiderstände der folgenden Geräte groß sind gegenüber dem Quellwiderstand des treibenden Gerätes kannst Du ganz einfach normal abzweigen.
Ein Ausgang auf mehrere Eingänge geht immer, nur nicht mehrere Ausgänge gleichzeitig auf einen Eingang. Wenn dies erfolgen soll, müssen die Ausgänge über Widerstände entkoppelt werden, wobei bei symmetrischen Systemen in jede Ader ein Entkoppelwiderstand muß.


MfG
Rainer
Orgelmatt
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Re: Passiver Monitor-Umschalter im Eigenbau?

Beitrag von Orgelmatt » Mi 24. Sep 2008, 16:57

Sähe der Schaltplan (entschuldigt bitte die skizze) also so aus:
Bild
Und auf der anderen Seite genau gespiegelt für 2 Monitore. Muß die Diode besonderen Ansprüchen genügen?
Vielen Dank für eure wertvollen Tips!
RainerG
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Re: Passiver Monitor-Umschalter im Eigenbau?

Beitrag von RainerG » Mi 24. Sep 2008, 21:38

Orgelmatt hat geschrieben:Sähe der Schaltplan (entschuldigt bitte die skizze) also so aus:
Bild
Und auf der anderen Seite genau gespiegelt für 2 Monitore. Muß die Diode besonderen Ansprüchen genügen?
Vielen Dank für eure wertvollen Tips!
Jawohl! genau so ist es richtig. Allerdings bedarf es noch einer Ergänzung: Auch der Relais-Ausgang mit 2 Widerständen versehen und deren Mitte mit der Mitte der Widerstände an den Eingängen verbinden.

Für DIL-Relais genügt die Diode 1N4148.



MfG
Rainer
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Re: Passiver Monitor-Umschalter im Eigenbau?

Beitrag von Tomte » Mo 13. Okt 2008, 19:35

Für andere Forenteilnehmer wäre es schön, wenn die Bilder noch verfügbar wären. Ohne kann man weder weitere Anregungen geben noch einen Nutzen daraus ziehen, dass diese Fragen hier diskutiert werden. Kann man die Bilder nicht als Dateianhang hier hochladen und "archivieren"?
Orgelmatt
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Re: Passiver Monitor-Umschalter im Eigenbau?

Beitrag von Orgelmatt » Mi 15. Okt 2008, 17:50

Hi!
Mein Webspace-Provider zog meinen webspace um und löschte alles.
Jetzt gehen die Bilder wieder!!
Klar wäre es besser die Bilder in den Inhalt einzufügen anstatt nur referenzieren, ich habs aber auf die Schnelle nur so hingekriegt...
Gruß,
M.
Tomte
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Re: Passiver Monitor-Umschalter im Eigenbau?

Beitrag von Tomte » Do 16. Okt 2008, 14:40

Orgelmatt hat geschrieben:Hi!
Mein Webspace-Provider zog meinen webspace um und löschte alles.
Jetzt gehen die Bilder wieder!!
Klar wäre es besser die Bilder in den Inhalt einzufügen anstatt nur referenzieren, ich habs aber auf die Schnelle nur so hingekriegt...
Gruß,
M.
Danke sehr!!
Evert
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Re: Passiver Monitor-Umschalter im Eigenbau?

Beitrag von Evert » Fr 17. Okt 2008, 13:10

Hallo Kolleg(inn)en,

dürfte ich hierzu eure Meinung fragen, was auch für den original Fragesteller nützlich sein kann ?

Statt die Diode parallel an der Relaisspule, benutze ich manchmal ein Elko, und einen kleinen
Reihenwiderstand in Reihe mit der Spule.
Ist teurer und langsamer, aber sollte doch auch sehr effektiv sein gegen Spannungsspitzen, weil
der Strom durch die Spule nicht plötzlich unterbrochen wird.

Und die paar Millisekunden Verzögerung, ist meistens kein Problem, bzw. merkt man gar nicht.

Freundliche Grüße,

Evert
RainerK
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Re: Passiver Monitor-Umschalter im Eigenbau?

Beitrag von RainerK » Sa 18. Okt 2008, 09:34

Hallo Evert,

die Sache mit dem Elko ist prinzipiell i.O.
Wie (fast) immer, gibt es ein Aber:
Manche Elkos haben Verlustwiderstände, die einer schnellen Reduktion der Spannungsspitze im Weg stehen.
Je nach Relais ist man nicht gegen eine Zerstörung des ansteuernden Halbleiters gefeiht.
Eine Diode ist da eindeutig im Vorteil.
In der hier weniger interessanten Leistungselektronik verwendet man deshalb Schottky-Dioden,
weil die noch "schneller" sind und "normale" Silizium- Dioden den Leistungstransistor nicht immer vor dem Tode bewahrt haben.
Wenn man mit integrierten Schaltkreisen Relais ansteuert, kann man im Kleinleistungsbereich IC's auswählen, die bereits einen ausreichenden Schutz enthalten.
Ein ULN2008 enthält 8 Treiber die mit TTL-Pegel angesteuert werden und z.B. bis 24V/100mA Relaislast keine weitere Beschaltung benötigen.
Das IC ist zudem preiswerter als 8 Einzeltransistoren plus Beschaltung mit den erforderlichen Widerständen und der Diode.

Es grüßt RainerK
Der Ton macht die Musik
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Re: Passiver Monitor-Umschalter im Eigenbau?

Beitrag von Evert » Mo 20. Okt 2008, 00:20

Hallo Rainer,

ja, genau, re ULN, die besitzen sogar die Basiswiderstände schon.

Oops, ja, der Verlustwiderstand des Elkos habe ich ganz vergessen. Naja, dann noch ein Tantal drüber...
und dann funzt nix mehr, weil der Tantal beim ersten ausschalten des Relais schon stirbt, weil die keinen
Überspannung ertragen, und gleich einen Kurzschluß aufweisen ! :D

Danke !

Tschüß,

Evert
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