Filter

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Gert

Filter

Beitrag von Gert » Do 25. Mär 2010, 18:49

Hi Leute,

ich beschäftige mich im Moment mit der Mischung von Musik und speziell deren Filterung.
Es geht um eine kurze Forschungsarbeit die ich gerne schreiben möchte.
Was mich interessieren würde ist:
- Welches Ziel habt ihr bei einer Filterung (Ich denke hier an ein typisches Rock/Pop Szenario (Schlagzeug) aber auch den Umgang mit Raumresonanzen)?
- Wie geht ihr dabei vor (Mich interessiert die Arbeitsweise- z.B. erst Kick Filtern dann Snare/ erst Resonanzen "ziehen" dann am Klangcharakter des Instruments arbeiten)?
- Unterscheidet ihr bei der Filterung den Umgang mit Resonanzen oder Formanten?
- In welchen Situationen verwendet ihr Filter mit sehr steiler Güte (Q 70...100 usw.) und warum?
- In welchen Situationen verwendet ihr Filter mit breiter Güte und warum?

Diese Fragen sind bewußt ziemlich allgemein gehalten. Ich interessiere mich sehr für die Arbeitsweise im Umgang mit Filtern.

Vielen Dank und Grüße

Fabian

Filter

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Fab

Re: Filter

Beitrag von Fab » Di 30. Mär 2010, 18:29

Keiner? Schade.
Es geht mir speziell um das Ein- und Ausschwingverhalten von Filtern steiler Güte. Und ob es Sinn macht die tonale Empfindung einer frequenzmäßigen Überhöhung durch Filterung eines breitspektralen Signals zu berücksichtigen. Also auf welchem Ton/ welcher Tonart der Filter einschwingt.

Viele Grüße

Fab
RainerG
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Re: Filter

Beitrag von RainerG » Di 30. Mär 2010, 22:13

Gert,

mal konkret gefragt: Hast Du Dich denn schon einmal mit der mathematischen Theorie von Filterschaltungen beschäftigt? Wenn ja, dann müßten Dir die Zusammenhänge klar sein. Wenn nein, dann solltest Du das unbedingt tun und zwar gründlich! - das ist Voraussetzung für eine wissenschaftliche Abhandlung. Auf welcher Frequenz ein Filter einschwingt, kann man exakt berechnen. Dazu braucht man aber die Filterparameter, nämlich die Übertragungsfunktion. Als mathematisches Werkzeug ist dabei die Beherrschung der Laplace-Transformation notwendig. Ohne dies alles verstehst Du die Zusammenhänge nicht und es macht auch keinen Sinn, da jetzt großartige Abhandlungen hier zu schreiben. Übertragungsfunktion (=Frequenzgang) ist starr verkoppelt mit dem Zeitverhalten des Filters. Dies kann über die Inverse Laplacetransformation mathematisch exakt nachgewiesen werden.

Und Raumresonanzen kann man nicht mit elektrischen Filtern weg entzerren, weil der Raum kein minimalphasiges System darstellt, d.h. es treten Laufzeiten auf. Da muß die Raumakustik verbessert werden.
Ich kann mich an eine Aufnahme des HR erinnern, die die vor Jahren mal gemacht haben in einer Aula einer Schule. Da waren Lampen aufgehängt deren Röhrenlampenschirme wie Resonatoren wirkten. Diese mußten bei der Aufnahme abmontiert werden. Mit Filtern konnte man da nicht beikommen.
Übrigens: Bei Filtern die ein Signal filtern sollen heißt es "DAS" Filter, bei Kaffeefiltern, Staubfiltern in Staubsaugern etc. heißt es "DER" Filter!


MfG
Rainer
gerti

Re: Filter

Beitrag von gerti » Mi 31. Mär 2010, 02:47

Lieber Rainer,

Weil es dir sehr wichtig zu sein scheint gelobe ich gleich vorweg. Beim heiligen Sengpiel: Ich sage in Zukunft "das Filter". 2/3 der Vorlesungsskripte meiner Professoren, Fachliteratur, dem üblichen Umgangston hier im Norden und meinem eigenen Unbehagen zum Trotz schwöre ich feierlich hiermit ab dem heutigen Tage das (!) Filter als Neutrum anzusehen- einfach weil ich glaube dass es grammatikalisch richtig ist, mfG RainerG im Recht ist, und es nur auf diese Weise richtig verwendet werden kann.

Und ja, doch, ich habe mich schon auch mathematisch mit diesem Thema auseinander gesetzt. Nachrichtentechnisch sogar auch. Mit der Laplace Transformation habe ich mich tatsächlich auch schon relativ lange herumgeschlagen.

Nur darum geht es mir an dieser Stelle gar nicht. In dieser Arbeit geht es mir aber vorrangig um den musikalischen Aspekt der mir nebenbei gesagt auch am meisten am Herzen liegt.

[...]
Und Raumresonanzen kann man nicht mit elektrischen Filtern weg entzerren, weil der Raum kein minimalphasiges System darstellt, d.h. es treten Laufzeiten auf. Da muß die Raumakustik verbessert werden.
[...]

Das ist richtig. Und trotzdem wird das Filter (! fast wäre ich drüber gestolpert, im letzten Moment aber grad noch "der" durch "das" ersetzt- Puh das war knapp) zu diesem Zweck in Beschallung, Recording oder der Rundfunkübertragung benutzt.
Und eben da es eine wissenschaftliche Arbeit werden soll, möchte ich es nicht ignorieren. Das selbe gilt natürlich auch für Resonanzartige Überhöhungen diverser Musikinstrumente.
Nebenbei gesagt haben ja auch manche der Möglichkeiten um eine Raumakustik zu optimieren das Problem um das es mir hier geht. Nämlich das Filter bei hohen Güten lange brauchen um ein- und auszuschwingen. Und ja auch das kann man berechnen (ich auch). Nur interessiert mich dieses Thema primär auditiv (Womit ich ausdrücklich nicht sagen möchte, dass diese Dinge nicht auch von mathematischer oder nachrichtentechnischer Seite beleuchtet werden können). Bist du eigentlich Musiker?

Und nun würde ich gerne von dir lieber Rainer, aber natürlich sind nach wie vor auch alle anderen herzlich eingeladen, wissen, ob du Filter benutzt. Und wenn ja wofür? Ist es denkbar für dich, dass das Filter zur künstlerischen Gestaltung genutzt werden kann? Wenn du einen Filter setzt achtest du auf die Tonart der musikalischen Darbietung? Wie bereits im vorherigen Thread erwähnt interessieren mich vor allem Arbeitsweisen im Umgang mit Filtern.

Viele Dank und viele Grüße das
Gerti
RainerG
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Re: Filter

Beitrag von RainerG » Mi 31. Mär 2010, 15:17

Hallo Gert/Fabian

(wie ist denn übrigens der wahre Name? - oder sind es 2 Personen?)

Ich kann immer noch nicht so ganz verstehen worauf Du letztlich hinaus willst.
Ich verstehe auch nicht so recht Deine Formulierung "auf welcher Tonart das Filter einschwingt".
Ein Filter schwingt doch nicht auf eine "Tonart" ein sondern auf nur eine bestimmte Frequenz, nämlich für die es berechnet wurde (die Lösung der homogenen DGL der Filterfunktion).
Man kann doch kein Filter bauen für C-Dur, h-moll, ES-Dur, oder sonst was. Und auch nicht für verschiedene Tonarten verschiedene Filter benutzen.
Wenn ich bei meinen Musikaufnahmen filtere, dann ausschließlich nach Gehöreindruck.
Oder anders gesagt: Bei jeder Aufnahme habe ich eine bestimmte Vorstellung vom Klang und vom Klangbild - so wie ein Maler sein Bild vor seinem geistigen Auge sieht, höre ich vor meinem "geistigen Ohr" das anzustrebende Klangbild. Und da setze ich meine Filter ein und drehe an den Parametern (Frequenzlage, Güte, Anhebung/Absenkung) solange bis der gewünschte Höreindruck entsteht - und fertig.
Spezielle Filter mit hoher Güte benutze ich z.B. als Notchfilter zum ausfiltern von unerwünschten Spektrallinien - z.B. wenn irgendwo ein 50-Hz-Brumm enthalten ist um diese weg zu filtern.
Ansonsten habe ich kein "Rezeptbuch" für Filtercharakteristiken die ich bei bestimmter Musik/bestimmter Tonart etc. einsetze. Viele Tontechniker und auch Musiker haben ihre "Rezeptbücher" nach denen sie ihr Equipment einstellen - eine schlechte Vorgehensweise.
Also ich weiß nicht so recht, worauf Du letztlich hinaus willst.


MfG
Rainer
Gert-Fabian

Re: Filter

Beitrag von Gert-Fabian » Mi 31. Mär 2010, 21:07

Hallo und vielen Dank für deine Antwort Rainer,

...auf welcher Tonart das Filter einschwingt ist sicher eine etwas unglückliche Formulierung wenngleich sie auch nicht so falsch ist.
Klar gibt es kein Patentrezept zur Filterung. Mir ging es aber ja auch primär um die Vorangehensweise. Aus folgendem Grund:
Ich finde es sehr erstaunlich, dass mir im musikalischen Umgang mit Filtern bisher noch niemand begegnet ist der bei der Einstellung von Filtern, insbesondere hoher Güten, die Tonart des Stückes (Töne die zum Stück passen) berücksichtigt.
"Man kann doch kein Filter bauen für C-Dur, h-moll, ES-Dur, oder sonst was" -> Warum? Werden Filtern (hoher Güten) breitspektral angeregt schwingen sie ja ziemlich definiert auf der entsprechenden Frequenz aus. Warum wird das nicht berücksichtigt?
"Auf welchem Ton das Filter einschwingt" ist glaube ich die andere Formulierung die ich benutzt habe. Und das finde ich bemerkenswert da ja Schwingkreis und Filter wie gesagt doch relativ nah mit einander verwandt sind (Und ja es ist natürlich nicht das gleiche)- ist es doch mit Filtern hoher (sehr hoher) Güten möglich einen Sinuston paradoxer Weise (leicht) "umzustimmen" (Und ja klar ist das nicht so- vielleicht neutraler formuliert ...in der Tonhöhenwarnehmung zu beeinflußen).
Mir persönlich fällt bei relativ vielen Mischung die ich höre auf, dass offensichtlich Filter Einstellungen eines Instruments "nicht so recht zum Rest passen zu scheinen".
Ich denke vor allem an Popmusikmischungen bei denen (und deshalb habe ich dannach gefragt) so vorgegangen wurde, dass z.B. erst das Schlagzeug bearbeitet wurde und später ein Harmonieinstrument "dazugeschoben" wurde.
Beispielsweise per Filter auf ein breitspektrales Signal wie eine Snare (OH, Kick, H.H.) eine spektrale Überhöhung hervorgerufen wurde die so gar nichts mit der Tonart des Stücks zu tun hat- beziehungsweise an spektral dieser Stelle auf Grund der breitspektralen Anregung der Filter nachschwingt.
Oder im Klassikbereich fällt auf, dass Filter mit Shelfverhalten (hoher Güten) auf breitspekrale Signale (Raum, Haupt, Stütze mit relativ viel übersprechen) gesetzt werden und dieses Filter eine definierte tonale Wahrnehmung hervorrufen- von Bandpässen einmal abgesehen.

Vielen Dank jedenfalls für die Antwort und einen schönen Abend wünscht

Gert-Fabian (ein Doppelnamen geplagtes Kind)
RainerG
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Re: Filter

Beitrag von RainerG » Fr 2. Apr 2010, 13:06

Hallo Gert-Fabian,


also Deine Argumente mit dem Filter "nach Tonart" einstellen, habe ich noch von keinem - auch noch so erfahrenen - Tonkollgen gehört.
Wofür denn auch extrem hochgütige Filter? Es ist doch klar, daß dann das Filter mit seiner Eigenfrequenz erst mal einschwingt. Wenn sog. "Filterklingeln" zu hören ist, dann ist die Einstellung fehlerhaft bzw. ungünstig. Dann kann jede beliebige Tonart gespielt werden, dann stört dies.
Wenn Du mal Filterbaugruppen aus der professionellen Tonstudiotechnik Dir ansiehst, wirst Du auf den Skalen der Bedienungsfelder immer nur rein technische Angaben finden wie "Frequenz", "Güte" sowie "Anhebung" und "Absenkung" - niemals aber irgendwelche musikalischen Angaben über Tonarten.
Wenn ich ein Filter - z.B. ein grafischer Entzerrer - einstelle und der Höreindruck gefällt, dann ist doch ganz automatisch das erfüllt wonach Du hier fragst.
Wozu denn dann ein Filter mit so hoher Güte einstellen, daß nur ein paar einzelne Töne getroffen werden? Das kann doch nicht Sinn der Anwendung sein.


Grüße
Rainer
Gerdi
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Re: Filter

Beitrag von Gerdi » Do 8. Apr 2010, 15:26

Moin moin, sorry die Antwort hat etwas gedauert- denn ich war im Urlaub,

also Deine Argumente mit dem Filter "nach Tonart" einstellen, habe ich noch von keinem - auch noch so erfahrenen - Tonkollgen gehört.
-Das ist eben der Punkt der mich sehr wundert, wenn man Wert darauf legt "musikalisch" mit Material umzugehen.
Ebenso wundert es mich sehr wie wenig überhaupt über Filter Ein- und Ausschwingvorgänge zumindest in tontechnischer Literatur zu finden ist.

Wofür denn auch extrem hochgütige Filter? Es ist doch klar, daß dann das Filter mit seiner Eigenfrequenz erst mal einschwingt. Wenn sog. "Filterklingeln" zu hören ist, dann ist die Einstellung fehlerhaft bzw. ungünstig. Dann kann jede beliebige Tonart gespielt werden, dann stört dies.

-Eigentlich stört es ja nur wenn sich das Ausschwingen nicht mit dem des Instruments deckt. bzw. wenn sich diese Frequenzen als unharmonisch zueinander erweisen. Ich denke dass es eigentlich nicht nur eine Sache von steilflankigen Filtern ist, sondern generell von Filtern die auf breitspektrale Signale angewendet werden. Also eben spektral eine Überhöhung an einer Stelle erzeugen, die sich als unharmonisch gegenüber den restlichen vorkommenden Frequenzen erweist.

Wenn Du mal Filterbaugruppen aus der professionellen Tonstudiotechnik Dir ansiehst, wirst Du auf den Skalen der Bedienungsfelder immer nur rein technische Angaben finden wie "Frequenz", "Güte" sowie "Anhebung" und "Absenkung" - niemals aber irgendwelche musikalischen Angaben über Tonarten.
- Es gibt ein paar Plug Ins die auf diese Weise beschriftet sind. Wobei die Güte ja auch oftmals "musikalisch" beschriftet/bennant ist ("Terzbandfilter" usw.)

Wenn ich ein Filter - z.B. ein grafischer Entzerrer - einstelle und der Höreindruck gefällt, dann ist doch ganz automatisch das erfüllt wonach Du hier fragst.

-Komisch, so eine Antwort hätte ich von dir eigentlich nicht erwartet, hast du doch in deinen ersten Antworten ziemlich klar für technisch richtig plädiert. Aber klar, diese Meinung vertete ich auch. Wenn sich etwas "gut" anhört läßt sich da natürlich überhaupt nichts gegen sagen bzw. sollte der eigene Eindruck ja auch der Maßstab sein.Ganz egal welche Arbeitsmethode verwendet wurde. Grade bei grafischen EQ's fällt aber doch auf, dass hier die Mittenfrequenzen der einzelnen Bänder in "Terzbreite" nicht auf "musikalischen" Frequenzen liegen. Nicht das es technisch in manchen Situatio nen keinen Sinn machen würde. Ich denke nur wenn ein breitspektrales Signal an einer bestimmten Stelle eine Überhöhung hat, wird man an dieser Stelle auch einen Tonhöheneindruck bekommen und wenn sich dieser mit einer Frequenz eines Instruments reibt kann das nicht sinnvoll sein.

Wozu denn dann ein Filter mit so hoher Güte einstellen, daß nur ein paar einzelne Töne getroffen werden? Das kann doch nicht Sinn der Anwendung sein.
Natürlich sehe ich das auch ähnlich- andererseits bestehen aber die meisten "Instrumentensignale" auch aus völlig diskreten Frequenzen, wenn man vom Einschwingvorgang absieht. Der Grund warum es keinen Sinn macht, dürfte doch darin liegen, das Resonanzen oder Formanten eines Instruments so stark bedämpft sind, dass sie eben nicht mehr nur diskret auf einer Frequenz eine erhöhte Amplitude aufweisen. Ich denke da ein wenig an Gitarren, die sich "merkwürdig" anhören sind die Seiten nicht auf auf bestimmte Frequenzen gestimmt, da die Resonanzfrequenz des Korpus eben hierhin gelegt wurde. Ebenso bei verschiedenen Trommeln (Congas, Tom-Toms usw.) aber auch Streicher.
Letzlich ist ein Filter ja auch ein nachgeschalteter Resonator.

Vielen Dank jedenfalls für deine Antwort.

Viele Grüße

Gerdi
RainerG
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Re: Filter

Beitrag von RainerG » Do 8. Apr 2010, 21:28

Hallo Gert,

zunächst mal eine Sache zur Bedienung des Forums: Wenn Du zitierst, dann bitte auf den Button "zitieren" klicken. Ansonsten wird das ganze Posting so unübersichtlich, daß man sich sowohl seine eigenen als auch die Zitate des Antwortenden suchen muß.

Ansonsten: ich weiß nicht, was Du da für Probleme hast mit Filtern. Wenn sonst noch kein Tonkollege diese Probleme hatte, dann existieren diese auch nicht. Denn sonst wäre das längst schon mal ein Thema auf den Tonmeistertagungen gewesen. Ich beobachte bei den Tonleuten immer wieder eines: Es gibt solche, die sehen Probleme wo eigentlich gar keine sind.
Wenn Du ein Filter so einstellst, daß es hörbar klingelt, dann ist es totsicher falsch eingestellt.
Wozu denn sooooo hochgütig filtern? Wenn Du ein Rosa-Rauschen durch ein Resonanzfilter schickst und das Filter sehr hochgütig einstellst und auch mit hoher Resonanzüberhöhung, dann hört man selbstverständlich einen Tonhöhencharakter. Das liegt aber daran, daß man wesentliche Spektralanteile wegfiltert, sodaß nur noch ein geringer Teil übrig bleibt. Aber bei Musik doch nicht. Musik ist nicht Rosa-Rauschen und auch nicht Sinus, sondern hat stochastischen Charakter. Ich habe in meiner ganzen Praxis seit 40 Jahren noch niemals ein Filter so blödsinnig eingestellt, daß es klingelt. Selbst dann wenn es Terzbandbreite hat, nicht.
Es gibt bei Filtern wie bei allen Effekten in der Tontechnik einen Grundsatz: Man darf sie nicht hören - nur wenn man sie schlagartig weg nimmt, muß es sofort auffallen.


MfG
Rainer
pkautzsch
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Re: Filter

Beitrag von pkautzsch » Fr 9. Apr 2010, 11:33

Es gibt in der Tat Situationen, wo Filter bewußt für die Erzeugung einer Tonhöhenwahrnehmung eingesetzt werden. Ich denke da an bestimmte Richtungen elektronischer Musik. Das ist eine völlig andere Baustelle als die Aufnahme akustischer Musik mit dem Ziel, möglichst "plausibel" klingende Reproduktionen zu erhalten.
Ansonsten gilt doch: wenn ich so resonant filtere, daß ich einen Tonhöhencharakter erhalte, dann habe ich vorher irgendetwas falsch gemacht, ob das nun ein ungeeignetes Instrument ist oder eine schlechte Mikrofonierung. Es ist doch heute kein echtes Problem, steilflankig und trotzdem ohne Resonanzüberhöhung zu filtern. In einigen Plugins kann man die Resonanz sogar einstellen. Eine starke Resonanz wird niemals "plausibel" klingen.
Oder geht es um eine Pop-Produktion nach Blues-Schema in C, bei der die Snare eine Resonanz in der Nähe des Tones "cis" hat? Wer nicht hört, daß das nicht gut klingt, der scheint im falschen Job gelandet zu sein. Da zieht man halt die Resonanz etwas raus und fügt evtl. eine getriggerte weniger störende Resonanz dazu, wenn man denn eine "tonale" Snare haben will.
Orgelmatt
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Re: Filter

Beitrag von Orgelmatt » Di 13. Apr 2010, 22:38

Fab hat geschrieben: Also auf welchem Ton/ welcher Tonart der Filter einschwingt.
Nunja - Wenn ein Stück in einer Tonart steht, bezeichnet man diese in der Harmonielehre als Tonika.
Aber die interessantesten Akkorde sind meistens die der Dominante, da sie die Spannung zum Ziel (Tonika) erzeugen.
Ein gut empfindender Musiker betont diese Spannung (evtl. sogar übertrieben unproportional) automatisch.
Von üblichen vielseitigen Modulationen, die die Tonart wechseln, mal ganz abgesehen.
Ein Filter, das einzelne Töne gestimmt beeinflußt, hätte für mich keinen praktischen Wert, außer z.B. Pauken hier und da abzusenken. Solche Notwendigkeit macht aber eben auch vorherige Fehler offensichtlich oder Kompromisse hörbar, vielleicht hätten Raum-Resonanzen besser vermieden werden sollen (z.B. Aufstellung).
Der tonale Bereich der Musik läßt sich nicht mit dem rhythmischen gleichsetzen; Klänge kann man nicht wie Rhythmen aufeinander abstimmen (wie z.B. Delay oder Compressor aufs Tempo ge"tuned" werden).
ebs
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Re: Filter - FOH-Mischpult-Einstellungen - Kochrezepte

Beitrag von ebs » Fr 16. Apr 2010, 01:43

Über Filtereinstellungen ist in vielen Tontechnik-Büchern unter Tipps und Tricks geschrieben worden, wie beispielsweise hier:

EQ-Tipps für FOH-Mischpult-Einstellungen 1

http://www.sengpielaudio.com/EQ-TippsFu ... pult01.pdf

EQ-Tipps für FOH-Mischpult-Einstellungen 2

http://www.sengpielaudio.com/EQ-TippsFu ... pult02.pdf

Typische "Kochrezepte" aus dem Internet

http://www.sengpielaudio.com/Kochrezepte.htm

Fortgeschrittene Tontechniker werden nicht einfach bestimmte EQ-Frequenzbereiche anheben, wie Bass-Drum 80 Hz rein, Bass 150 Hz rein, Sprache 3 kHz rein, sondern eher gekonnt EQ-Bereiche absenken! Das erfordert aber recht viel Übung.

Viele Grüße ebs
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