Selbstbau von Miniaturmikrofonen ( Panasonic WM 61 A )

Alles über Recording, Mikrofone, Aufnahmetechniken, Monitore, Computer, Software
Rainer

Re: Selbstbau von Miniaturmikrofonen ( Panasonic WM 61 A )

Beitrag von Rainer » Mi 13. Feb 2008, 13:27

" http://www.directap.com/audio.htm (Behringer ECM8000)
Entweder hat sich beim Analysieren der Schaltung des ECM8000 ein Fehler eingeschlichen oder die Schaltung ist zur Hälfte unsinnig: Der im Bild untere Transistor liegt in allen Zeichnungen "wechselspannungsmäßig" an Masse - folglich fügt er allenfalls Rauschen zum Ausgangssignal hinzu ...
Dagegen ist die von Christian-B vorgeschlagene Schaltung
http://www.mp3forkidz.com/mic/phantxy.html"

Du machst bei der Analyse einen Denkfehler. Der untere Transistor liegt mit der Basis wechselspannungsmäßig an Masse - das ist richtig. Aber die Masseleitung führt zum Source des Eingangs-FET die Gegenphase! Das sieht man oftmals nicht auf den ersten Blick.
Bei der anderen einfachen Schaltung arbeitet der Eingangs-FET in konventioneller Phasenumkehrschaltung.

MfG
Rainer

Re: Selbstbau von Miniaturmikrofonen ( Panasonic WM 61 A )

Anzeige

SAM
Anzeige
 

Juppy

Re: Selbstbau von Miniaturmikrofonen ( Panasonic WM 61 A )

Beitrag von Juppy » Mi 13. Feb 2008, 17:07

Der untere Transistor liegt mit der Basis wechselspannungsmäßig an Masse - das ist richtig.
Aber die Masseleitung führt zum Source des Eingangs-FET die Gegenphase!
Dann verstehe ich diese Schaltung nicht ...
:-((
stefan

Re: Selbstbau von Miniaturmikrofonen ( Panasonic WM 61 A )

Beitrag von stefan » Mi 13. Feb 2008, 18:00

Hallo!
...mal abgesehen vom zusätzlichen Schaltungsaufwand, die Kapsel mit einer Schaltung zur Symmetrierung, für eine geeignete Ausgangsimpedanz und für P48 tauglich zu machen - warum bist du der Meinung, dass Klang dieser Panasonic-Kapsel bauchbar bis gut ist? Irgendjemand behauptet das.
Aber solche Selbstbauprojekte aus akademischem Interesse sind durchaus eine gute Gelegenheit für Erfahrungen und von daher wertvoll.
Ich würde hier ebenfalls auf die Schaltungen, die Du bei Beyerdynamic in den Serviceunterlagen finden kannst, verweisen. z.B. die in den professionellen Headsets wie die DT290 ff -Serie) verwendeten Elektretkapseln werden so verschaltet, wie Du dir das mit dem Panasonic teil vorstellst. Modifikationen sind sicher aber notwendig.
Was kostet so eine Panasonic-Kapsel? Das würde mich sehr interessieren.
Für gehobenere Ansprüche kann ich auf die etwas kostspieligeren (Elektret)-Kapseln (um die 30 US$/Stück) von der Firma Knowles verweisen, die u.a. in Hörgeräten eingesetzt werden. Es gibt sie mit Kugelcharakteristik, aber auch gerichtet, wobei ich für Aufnahmezwecke die direktionalen Kapseln nicht empfehlen würde (Rauschen, Körperschallempfindlichkeit). Aber besonders wegen der Notwendigkeit, durch die Dimensionierung des vorderen und hinteren Schalleinlasses die Richtcharakteristik zu gestalten und zu optimieren, ist von diesen Kapseln abzuraten, denn ohne das akustisch messen zu können, macht das Basteln keinen Sinn, so ein Mikrofon wäre dann nur 'irgendwie' direktional . Also sind für Dein Projekt nur die Druckempfänger interessant.
Die Knowles-Kapseln beinhalten bereits einen Impedanzwandler und haben 3 Terminals: Signal, GND und Vs (1.3V). Empfindlichkeit, equiv. Rauschen und Frequenzgang (wird leider nur bis 10kHz angezeigt, geht aber noch locker ne Oktave weiter) ist für die jeweiligen Typen im Datenblatt zu sehen. Meine Empfehlung: die zylindrischen BFG Typen.
Im Prinzip sind das Mikrofone wie bei üblichen Lavaliersystemen und das zu betreiben mit der entsprechenden modifizierten Schaltung (s. z.B. Beyerdynamic) sollte kein Problem sein. Nunja, aber das ist erstmal die Theorie ;-)
Grüsse
Stefan

PS: achso, wenn Du gerne Muster von Knowles-Mics zum Experimentieren hättest, könnte ich was besorgen. ...neinnein, ich mache keine Geschäfte damit ;)
Typen und Datenblätter s. link


Knowles Miniatur Elektret Mikrofone
Krille

Re: Selbstbau von Miniaturmikrofonen ( Panasonic WM 61 A )

Beitrag von Krille » Mi 13. Feb 2008, 18:13

http://www.sengpielaudio.com/Kondensato ... altung.pdf
http://www.sengpielaudio.com/DasProblemDenKlang.pdf
Danke für die recht informativen Hinweise zum Mikrofonbau.
Da werde ich mal anfangen, meine Elektretkapsel Monacor
MCE-100 rauscharm zu machen.
Klaus S

Re: Selbstbau von Miniaturmikrofonen ( Panasonic WM 61 A )

Beitrag von Klaus S » Mi 13. Feb 2008, 19:05

""> Der untere Transistor liegt mit der Basis wechselspannungsmäßig an Masse - das ist richtig.
Aber die Masseleitung führt zum Source des Eingangs-FET die Gegenphase!
Dann verstehe ich diese Schaltung nicht ...""

Doch, der untere Transi führt kein Signal (nur ~36V DC), dient alles bloß zur Impedanz-/Versorgungsymmetrierung.
Grüße, Klaus
Klaus S

Re: Selbstbau von Miniaturmikrofonen ( Panasonic WM 61 A )

Beitrag von Klaus S » Mi 13. Feb 2008, 19:11

Was kostet so eine Panasonic-Kapsel? Das würde mich sehr interessieren.
Ca. ?1. Und sie sind nicht schlecht (im Rahmen des nach der Physik möglichen. Die Absoluttoleranzen sind schon auch recht hoch, also als Meßmic muss man es sicherlich kalibireren lassen, Pegel wie FG). Der Umbau auf Sourcefolger macht wirklich den entscheidenden Schritt, auch bei anderen Billigkapseln geht das i.d.R. sehr gut.
Grüße, Klaus
RainerK

Re: Selbstbau von Miniaturmikrofonen ( Panasonic WM 61 A )

Beitrag von RainerK » Do 14. Feb 2008, 08:39

Doch, der untere Transi führt kein Signal (nur ~36V DC), dient alles bloß zur Impedanz-/Versorgungsymmetrierung.
Wäre ja schön, wenn es so wäre; aber:
Die Ansteuerung des unteren Transistors ist signalfrei, denn:
Basis und Emitter des Tr. liegen über C5+C6 an Signalmasse.
D.h. XLR3 führt kein Signal und damit ist die Mic-Leitung UNSYMMETRISCH.
Sollte das jemand nachmessen und mir widersprechen, weil doch Signal an XLR3 liegt:
Das Signal hat gleiche Phasenlage wie XLR2 und kommt vom niedrigen Ri des MicVV
Der Dreck ist also für Tonis unbrauchbar !
DJ's mögen bei 2m-Kabel damit leben können.
Es grüßt RainerK
RainerK

Re: Selbstbau von Miniaturmikrofonen ( Panasonic WM 61 A )

Beitrag von RainerK » Do 14. Feb 2008, 09:26

Dabei wäre es so einfach:
Den linken Anschluß von C6 an den E des BC118 und ggf. R6 auf 1kOhm reduzieren.
Dann hat XLR3 ein gegenphasiges und (hoffentlich) gleichstarkes Signal wie XLR2:
!!! Tataaaa: SYMMETRIE !!!
Ob die Transistoren inkl. des Impedanzwandlers der Kapsel genügend rauscharm sind, ist eine andere Frage.
Es grüßt RainerK
Rainer

Re: Selbstbau von Miniaturmikrofonen ( Panasonic WM 61 A )

Beitrag von Rainer » Do 14. Feb 2008, 10:58

Hallo Namensvetter,

ich halte von dieser Schaltung auch nichts. Die einzige saubere Symmetrierung ist entweder ein Ausgangsübertrager oder - wenn man diesen vermeiden möchte - die Schaltung wie sie in den Schoeps-Mikrofonen der Colette-Serie realisiert ist: Dort wird eine echte Phasenumkehrstufe nach der klassischen Schaltung mit Emitter- und gleich großem Kollektorwiderstand aufgebaut und die Ausgangstransistoren damit angesteuert. Die Ausgangsstufe ist somit spannungs- und widerstandssymmetrisch.
Es geht eben nichts gegen hochwertige Schaltungen aus der professionellen Technik renommierter Hersteller.
Alles andere ist Gebastel.

MfG
Rainer
RainerK

Re: Selbstbau von Miniaturmikrofonen ( Panasonic WM 61 A )

Beitrag von RainerK » Do 14. Feb 2008, 11:34

Hallo Rainer,
meine vorgeschlagene Modifikation macht ja den BC118 mit R6=R5 zur Phasenumkehrstufe.
Nur die erste Schaltung von http://www.directap.com/audio.htm bietet diese Möglichkeit.
Die anderen Schaltungen der Seite sind zu Schrott "vereinfacht"
Es grüßt RainerK
Juppy

Re: Selbstbau von Miniaturmikrofonen ( Panasonic WM 61 A )

Beitrag von Juppy » Do 14. Feb 2008, 14:19

Ob die Transistoren inkl. des Impedanzwandlers der Kapsel genügend rauscharm sind, ist eine andere Frage.
Darum geht es hier auch nicht - das ECM8000 ist ein Meßmikrofon, das in Verbindung mit einem Analyser/Equalizer eingesetzt werden soll.
Wen juckt's bei dieser Anwendung, wenn das Mikrofon rauscht und den Nachteilen dieser Pseudosymmetrierung behaftet ist?
Es ist nur immer wieder erstaunlich, wie viele Leute glauben, ein Meßmikrofon müsse ein besonders gutes Mikrofon für Aufnahmen sein. Daß hingegen Meßmikrofone ihre ganz spezifisches Einsatzgebiete haben und (nur) darauf optimiert sind, wird völlig übersehen. Und dabei hatte die "ELO" schon vor Jahrzehnten einen Grundlagenartikel veröffentlicht: "Wer mißt, mißt Mist ..."
Nachdem RainerG mich mit seinen Anmerkungen verunsichert hat, bin ich nun beruhigt, diese Schaltung doch verstanden zu haben ... ;-))
Juppy

Re: Selbstbau von Miniaturmikrofonen ( Panasonic WM 61 A )

Beitrag von Juppy » Do 14. Feb 2008, 14:32

die Schaltung wie sie in den Schoeps-Mikrofonen der Colette-Serie realisiert ist:
,,,
Wenn Du aus einem CMC5 bzw. CMC3 die Bauteile für die Erzeugung der 60 V Polarisationsspannung für die Kondensatorkapsel entfernst, hast Du fast die Schaltung, wie sie unter dem von mir bereits angeführten Link vorgestellt wird. Die restlichen Unterschiede mögen bedeutend sein, vom Materialmehraufwand sind sie es eher nicht ...


http://www.mp3forkidz.com/mic/phantxy.html
Rainer

Re: Selbstbau von Miniaturmikrofonen ( Panasonic WM 61 A )

Beitrag von Rainer » Do 14. Feb 2008, 14:56

Ja, genau! Ich meinte die Original-Schaltung wie sie in dem Link realisiert ist - von der halte ich nichts.
Die alten "klassischen" Schaltungen funktionieren meist immer noch am besten. Nicht jede Modernisierung ist eine Verbesserung.

Grüße
Rainer
Klaus S

Re: Selbstbau von Miniaturmikrofonen ( Panasonic WM 61 A )

Beitrag von Klaus S » Do 14. Feb 2008, 16:00

"">Doch, der untere Transi führt kein Signal (nur ~36V DC), dient alles bloß zur Impedanz-/Versorgungsymmetrierung.
Wäre ja schön, wenn es so wäre; aber:
Die Ansteuerung des unteren Transistors ist signalfrei, denn:
Basis und Emitter des Tr. liegen über C5+C6 an Signalmasse.
D.h. XLR3 führt kein Signal und damit ist die Mic-Leitung UNSYMMETRISCH.""
Abgesehen davon, dass das der Kollektor ist.... WO ist jetzt der Widerspruch? Ich sprach von Impedanzsymmetrie, nicht von Signalsymmetrie (wobei erstere mE wesentlich wichtiger ist für das was man gemeinhin symmetrische Übertragung nennt, dann funktioniert die Störungsunterdrückung im Pre nämlich immer noch -- fast -- perfekt).
Selbstverständlich sehe ich es genauso, dass diese Schaltung nicht optimal ist, speziell weil mit wenig bis gar keinem Änderungsaufwand auch Signalsymmetrie zu machen gewesen wäre.
Grüße, Klaus
MA

Re: Selbstbau von Miniaturmikrofonen ( Panasonic WM 61 A )

Beitrag von MA » Do 14. Feb 2008, 16:31

Hallo,
erst einmal herzlichen Dank für die zahlreichen Stellungnahmen.
anStefan:
Es gibt im Netz eine ganze Reihe von Klangbeispielen, die mich sehr überzeugt haben. Ich will, wenn ich zum Wochenende hin die Zeit habe, diese einmal zusammenstellen, damit sich jeder ein Bild von dem machen kann, worüber wir hier sprechen.
Relevanz hat dieses Thema meines Erachtens sehr wohl.
Die Kapseln kosten zwischen 1 und 2 Dollar bei Digi-Key in USA.
Leider konnte ich die Seite von Knowles mangels Registrierung nicht öffnen.
Werden die Kapseln dort hergestellt oder handelt es sich nur um
unetikettierte chinesische Produkte?
anKlausS:
Das, was ich von diesen Kapseln gehört habe, ist sehr überzeugend.
anChristian-B:
Ich will die Machbarkeit der Schaltung prüfen lassen (OT: Die Geschichte mit dem DAT habe ich immer noch nicht zum Laufen bekommen. Ich will versuchen, dies im nächsten Monat verschärft in Angriff zu nehmen).
anJuppi:
Laut Linkwitz ist die normale Kapsel nur bis zu Lautstärken von ca. 95 dBA geeignet (ich glaube, das heißt jetzt anders), darüber hinaus ist mit deutlichem Klirre von mehr als 1% zu rechnen. Der Aufstand bezüglich der Modifizierung ist überhaupt erforderlich, weil seine Version bis 135 dBA geht.
Linkwitz, dem wir wohl in Bezug auf Klang einiges zutrauen dürfen, sagt, der Klang sei phantastisch. Das deckt sich, wie gesagt, eindeutig mit dem, was ich bisher gehört habe.
Ich bin vor einiger Zeit einmal gefragt worden, wie wohl eine Aufnahme von Reference-Recordings mit dem Utah-Sinfonieorchester, Rachmaninov, Sinfonische Tänze, gemacht worden sei. Die Aufnahme ist völlig ?unresonant?, d. h. sie hat ein völlig unaufdringliches und zugleich doch analytisches Klangbild.
Es ist subjektiv auch ganz unverfärbt. Ich glaube nicht, dass man dort wie früher mit Bändchen gearbeitet hat, weil das Rauschen und die Unverfärbtheit jetzt geringer ist als bei früheren Aufnahmen. Gleichwohl ist etwas Restrauschen zu hören. Ich habe daraus geschlossen, dass Miniaturmikrofone zum Einsatz gekommen sind, weil sie im Schallfeld keinen Widerstand und wohl auch keine Schallbeugungen erzeugen. Ebenso fehlen jegliche störenden Resonanzen. Man muss sich das einfach einmal anhören.
Es gibt eine CD, auf der sich der Tontechniker Johnson auf der AES in New York im letzten Oktober eingehend zu seinen Aufnahmetechniken geäußert hat. Der Vortrag ist ungefähr 2 Stunden lang. Ich bin sehr scharf darauf, diese CD, die 25 EUR kostet, zu bekommen. Hat jemand diese bereits gehört und kann etwas in Bezug auf unser Thema hierzu berichten?
Im VDT-Surroundsoundforum hat ein holländischer Teilnehmer, Herr Cornelis van der Gragt geradezu euphorisch über die Verwendung der 4060-Kapseln in Surroundsound-Umgebungen berichtet. Er hat nur einen DA 38 mit 8-Kanalvorverstärker benutzt und sagt, dass die Aufnahmen von besonderer Schönheit seien. Dies deckt sich auch mit meinem Eindruck der bisherigen Hörproben, soweit sie im Netz veröffentlicht worden sind.
Durch Zufall bin ich auf eine Seite eines Österreichers, Herrn Hermann Platzer, gelangt. Dort kann man sich Lauten-Aufnahmen, also sehr leise, herunterladen, die mit dem Naiant (kostet nur eine handvoll Dollar ) gemacht worden sind, und gegen Oktava und state-of-the-art-Modelle vergleichen. Ich glaube aufgrund meiner eigenen Beobachtungen, dass die Beispiele unmanipuliert sind. Spätestens ab hier entsteht auch für den kritischen Betrachter der Wunsch, das System selbst einmal praktisch ausprobieren zu können. Widerspruch ist selbstverständlich erlaubt, aber bitte nur mit Erläuterung.
Lieber Juppi, auf die direkte Kontaktaufnahme wegen der Schoeps-Schaltung komme ich im Verlaufe der nächsten Tage gerne zurück.
Die schaltungstechnischen Beiträge sind für mich zur Zeit leider böhmische Dörfer. Ich werde jedoch jemanden bitten, dies für meine Zwecke zu ordnen.
anMB:
Ich habe bei dem Nebeneinander der beiden Kapseln nur die feinere Grafik gesehen, aber gehörmäßig konnte ich hier keinen nennenswerten Unterschied feststellen. Diese Beobachtungen sind natürlich von jeglicher Wissenschaftlichkeit weit entfernt. Das ist reine Empirie.
Das MKH 20 war zufälligerweise parallel mitaufgebaut. Ich glaube, ich habe nur das Ventilatorrauschen des Computers durch laute Aussteuerung aufgenommen und normalisiert. Da entstanden dann diese Unterschiede.
Das MKH 20 hat ganz andere Tugenden. Es ist extrem rauscharm und zudem perfekt zuverlässig. Dies gilt uneingeschränkt auch für 30 + 40. In Bezug auf das dahinter stehendende enorme technische Know-how ist natürlich ein Vergleich völlig absurd. Das eine kostet 10 Dollar, das andere kostet 2.200 Dollar. Das MKH 20 hat, was jedenfalls in Fachkreisen allgemein bekannt ist, ein etwas weicheres und auch voluminöseres Klangbild. Das eignet sich in ganz besonderer Weise für Streicher und ganz allgemein gesprochen, besonders für Orchesteraufnahmen. Es kommt eben sehr stark der hier und im Parallelforum vielfach geäußerten Anforderung entgegen, ein angenehmes Klangbild zu erzeugen. Aufnahmen, die ein perfektes Abbild der Wirklichkeit liefern, werden gar nicht gewünscht. Machen Sie einmal in einem Kammerkonzert oder in einem Sinfoniekonzert die Augen zu und beurteilen Sie dann, was Sie hören, dann wissen Sie, was ich meine. Der Klang ist dann keineswegs so schön wie auf einer gut gemachten CD. Aber das ist fast schon eine Binsenweisheit.
.
Bezüglich der Beiträge von ?Fottner? und ?Krille? muss berücksichtigt werden, worüber wir reden: Wir sprechen hier nur über miniaturisierte Elektretmikrofone, nicht dagegen über High-End-Konstruktionen für den uneingeschränkten professionellen Einsatz. Die kleinere Membran könnte ein besseres Impulsverhalten haben und deswegen eine feinere Grafik erzeugen.
Es gibt allerdings z. B. von der Firma Earthworks Mikrofone mit ¼-Zoll-Kapsel, die nach dem Willen des Herstellers und der Preisskala, in der sie sich bewegen, professionell angewendet werden können.
anRainerG: Bezüglich des Selbstbau-Kondensatormikros sind uns erhebliche
Grenzen gesetzt. Der Bauvorschlag in der Funkschau war eine GM-Konstruktion, aber wohl nur nur auf einfachem DiY-Niveau. Ob man damit weiterkommt, ist mehr als fraglich. Ich habe mich jetzt auch qualifiziert erkundigt: Ein solches Vorhaben ist nicht nur eben mal ein technischer Spaziergang, sondern eine sehr tückenreiche Angelegenheit, die allein mit Präzisions-Laserdrehbank und SMD-Arbeitsplatz noch längst nicht bewältigt ist.
Wie wäre es mit einer fertigen ½?-Elektretkapsel ( Niere )+ Elektronik ( Schuster, bleib? bei Deinen Leisten ) ? Das müsste doch zu bewältigen sein.
MA
Gesperrt
phpbb3 styles templates skins online demo

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste