Hallo Rainer,
ich habe in der Tat dann wohl nicht begriffen, was Du sagen wolltest. Deinen Ton empfinde ich aber als nervig und belehrend, und darum habe ich nicht gebeten. Mir sind die Funktionsweisen der Mikrofone und Aufsätze durchaus bekannt. Du kannst Dir ja mal angewöhnen, nicht andauernd über Leute zu urteilen, die Du nicht kennst - auch Du hast nämlich wohl nicht ganz begriffen, was ich sagen wollte. Wie auch immer, lass uns dies bitte zur Seite schieben, denn es geht ja um die Sache an sich.
Wenn es Dir um den strengen Begriff "Richtcharakteristik" geht... klar, ein Druckempfänger bleibt immer ein Druckempfänger. Aber mit Kugelaufsatz ändert sich - wie wir uns ja einig sind - die Richtungsempfindlichkeit des ganzen Mikrofons für den höheren Frequenzbereich. Bei einer 5 cm Kugel ist das schon sehr deutlich merkbar, und ein 4006 mit APE50 verwendet man echt anders, als ohne. Ich habe auch mit selbstgebauten Kugeln auf MK2H gearbeitet, und auch dort merkt man einen deutlichen Unterschied im Einsatz. Zugegebenermaßen habe ich noch nicht mit kleineren Kugeln, als 5 cm gearbeitet, kenne aber auch niemand, der dies regelmäßig tut. Denn in der Tat, mit geringerem Kugeldurchmesser verringert sich der Effekt. Obwohl dieser eine cm auch nicht die Welt ist.
Auf der website von DPA findet sich dieser Text über das APE40, die 4 cm Kugel:
"This gives a marked increase in the directivity of your recordings (at 4 kHz, the front-to-back sensitivity ratio is 8 dB), and decreases the effects of reverberation and off-axis sources."
Über die 5 cm Kugel wird geschrieben:
It offers a stronger on-axis boost and off-axis attenuation than the L30B and L40B. Its larger dimensions accentuate the on-axis boost at lower frequencies and allow off-axis sources to be strongly attenuated above 1 kHz. This will give your recordings a more intense sensation of source clarity and presence, a marked increase in brightness, and extend the effective reach of your microphones. You will also find that the L50B is particular useful for making recordings under reverberant conditions.
Dies deckt sich mit meinen oben- und im vorigen Posting genannten Erfahrungen, und auch Deinen Ausführungen, jedoch wohl nicht mit dem Text der Schoeps-seite und der Meinung, der Einfluss der Kugel sei nur geringfügig.
Gr.
Dirk

Hallo Andy,
daß die Richtcharakteristik ähnlich ist, unabhängig vom Grid (DPA) oder Mikrofontyp (Schoeps) kann ich mir nicht so richtig vorstellen.
DPA verwendet einen Helmholtzresonator, um den Höhenanstieg 'on-axis' zu erreichen. Dies bedeutet, daß bei seitlichem Schalleinfall bei bestimmten Frequenzen Auslöschungserscheinungen auftreten müssen, die - so nehme ich an - mehr vom Durchmesser des Grids abhängen, als vom Volumen des Resonators. So gesehen wäre kein Unterschied bei seitlichem Einfall, ob nun ein silbernes oder schwarzes Grid aufgeschraubt ist. Zwischen frontalen und seitlichen Schalleinfall muss es aber ein Übergangsgebiet geben, wodurch alleine schon die Richtungsempfindlichkeit beeinflußt wird.
Was das aber mit den Kugelaufsätzen zu tun hat, bleibt mir schleierhaft.
Gr.
Dirk

Letztes Posting geschrieben von Andy am 06. März 2008 11:13:53
http://www.f11.parsimony.net/forum16949 ... /69452.htm
Im vorigen Posting wurde ein Irrtum veröffentlicht.
Die Farben der Mikrofonkapseln silber und schwarz sind vertauscht worden.
Als Eselsbrücke merke man sich: Die silberne Kapsel klingt nicht so hell,
wie die helle Farbe andeutet und die scharze Kapsel klingt gar nicht so dunkel,
wie die dunkle Farbe andeutet. Klang und Farbe gehen "überkreuz".
Hier kommen die richtigen Farbzuordnungen:
Zur Klärung des Frequenzgangs beim Druckmikrofon 4006 mit Kugel-Richtcharakteristik:

4006-Mikrofon mit schwarzer Diffusfeldentzerrungs-Kapsel (DD0297)

4006-Mikrofon mit silberner Freifeldentzerrungs-Kapsel (DD0251)

Die 4006-Mikrofon-Richtcharakteristik als Polardiagramm (normiert),
egal ob mit schwarzer Raumfeld-Entzerrungs-Kapsel mit weniger Höhen
oder mit silberner Direktfeld-Entzerrungskapsel mit mehr Höhen
Auch Schoeps zeigt, dass das Polardiagramm bei allen Kugelkapseln
MK 3, MK 2, MK 2S und MK 2H immer gleich bleibt -
auch wenn dabei der 0°-Frequenzgang immer verschieden ist.
http://www.schoeps.de/D-2004/specs-mk-ccm3.html
http://www.schoeps.de/D-2004/specs-mk-ccm2.html
http://www.schoeps.de/D-2004/specs-mk-ccm2s.html
http://www.schoeps.de/D-2004/specs-mk-ccm2h.html
Das Aufsetzen einer Kugel bewirkt bei frontalem 0°-Schalleinfall einen
langsamen Anstieg des Frequenzgangs nach hohen Frequenzen hin
durch den zusätzlichen Höhen-Druckstau als Wellenlängen-Effekt.

Dirk, daß Du mir jetzt noch unterstellst, mein Ton sei "nervig" und "belehrend" geht wirklich zu weit!
Lies bitte mein erstes Posting noch einmal aufmerksam und möglichst LAUT durch!
Du wirst an keiner Stelle feststellen, daß ich "nervig" und "belehrend" wirke. Ich wollte nur einen physikalischen Sachverhalt richtig stellen, der von Dir offensichtlich falsch dargestellt wurde. Das hat mit "Belehren" nach Schulmeisterart nichts zu tun, und war auch nicht von mir beabsichtigt. Wenn Du das so verstanden hast, ist das Deine Sache.
Was ich aber hasse und nochmals hasse ist Deine Verdrehung im Reply auf mein erstes Posting. Wundere Dich nicht, wenn ich daraufhin aggressiv werde. Verdreher kann ich partout nicht leiden!
Um noch mal auf die Sache zu kommen: Wer eine Kugel auf ein Mikrofon steckt in dem Glauben die Richtcharakteristik verändern zu können, ist auf jeden Fall auf der falschen Fährte. Ein Mikrofon hat nur solange Kugelcharakteristik, solange die Wellenlängen groß sind gegenüber den Mikrofonabmessungen. Wer behauptet denn, daß ein "Kugelmikrofon" durchweg Kugelcharkteristik hat? Ich bestimmt nicht. Die Mikrofonhersteller sprechen daher nicht umsonst von "Druckempfänger" wenn sie "Kugelmikrofone" meinen und von Druckgradientenempfänger wenn sie "Nieren" oder "Achtermikrofone" meinen.

MfG
Rainer

""daß die Richtcharakteristik ähnlich ist, unabhängig vom Grid (DPA) oder Mikrofontyp (Schoeps) kann ich mir nicht so richtig vorstellen. ""

Wieso kannst Du Dir das denn nicht vorstellen? Genügen Dir denn die Beweise durch die Messergebnisse der Polardiagramme nicht?
Es sind doch Messungen die im FREIEN (direkten) Schallfeld gemacht wurden. Im DIFFUSFELD haben ALLE Mikrofone der Welt KUGELCHARAKTERISTIK!! (Klingt zunächst paradox, aber es ist so!)
Maßgebend ist doch:
Ein Druckempfänger reagiert auf den DRUCK. Und der Druck ist eine skalare Größe. Daher hat das Mikrofon zunächst Kugelcharakteristik. Erst wenn die Wellenlängen die Größe des Mikrofonkörpers bzw. den Membrandurchmesser erreichen treten Druckstaueffekte auf, die eine Richtwirkung hervorrufen.
Wenn man einen Resonator in den Schallweg einbringt, wird dadurch eben eine Resonanförmige Anhebung bewirkt. Bei einem Helmholzresonator wirkt dieser abe auch auf seitlich einfallenden Schall im Gegensatz zum Druckstau bei frontalem Schalleinfall.
Die Richtcharakteristik wird bestimmt durch das Empfängerprinzip, ob Druckempfänger oder Druckgradientenempfänger (letzteres ist ein Druckdifferenzempfänger). Da der Gradient ein Vektor ist, ist das Mikrofon richtungsempfindlich. Aber auch hier ist eine Grenze gesetzt, denn bei hohen Frequenzen reagiert auch ein Druckgradientenempfänger nicht mehr so ohne weiters als Gradientenempfänger sondern die Richtwirkung ergibt sich auch hier größtenteils durch Druckstau.

MfG
Rainer

P.S.: Vor Beantwortung bitte erst NACHDENKEN !

Hallo Rainer,
dies artet ja nur noch in rechthaberei aus... und wir reden vollkommen an einander vorbei. Du hast aus irgendeinem Grund die Meinung, ich hätte die Funktionsprinzipe der verschiedenen Mikrofontypen nicht verstanden, und beißt Dich jetzt daran fest in jedem posting, daß Du schreibst. Niemand hat in diesem ganzen Thread jemals über Druckgradientenempfänger geschrieben - Du warst der erste - und alle wussten, worum es geht.

Ich wollte nur einen physikalischen Sachverhalt richtig stellen, der von Dir offensichtlich falsch dargestellt wurde.

Wo? Bitte zitiere mich, wo ich etwas falsches geschrieben habe. Wenn es darum geht, daß ein Kugelaufsatz *generell* die Richcharakteristik verändert - im Sinne des Funktionsprinzip - dann lese meinen Nachtrag. Ansonsten verstehe ich bei bestem Willen nicht, wohin Du referierst.
Es bleibt somit höchstens ein Punkt übrig, bei dem kein Konsens besteht, nämlich der der Größenordnung des Einflusses der Kugel. DPA schreibt da sehr deutliche Worte, auf die Du noch nicht reagiert hast.
Gr.
Dirk

Hier ist Deine Falschbehauptung:

"...aber ich würde trotzdem behaupten wollen, daß die eigentlich wichtige Eigenschaft der Bälle doch vor allem in der Änderung der Richtcharakteristik steckt..."
Es ist wie sich aus Deiner Formulierung liest eine "Behauptung" Und es ist definitiv falsch!
Und es nutzt auch nichts, wenn Du es in einem späteren Posting korrigierst - das hättest Du Dir früher richtig überlegen müssen, bevor eine Reaktion kam die Deine Behauptung widerlegt.

Und den Druckgradientenempfänger habe ich Dir nur angeführt, um Dir den Sachverhalt zu VERDEUTLICHEN !! - mehr nicht. Alles andere ist Verdrehung! Und ich hasse solche Verdrehungen wie die Pest!
Dirk, wenn Du etwas BEHAUPTEST mußt Du es auch entweder beweisen können, oder Du mußt Dir eine Widerlegung Deiner Behauptung durch andere gefallen lassen. Aber Verdrehungen sind eine Frechheit und nicht die Art eines Technikers.
Wenn die Firma Schoeps ausdrücklich sagt, daß eine Änderung der Richtcharakteristik kaum erfolgt, dann nimm dies bitte als Fakt hin und behaupte nicht irgendwelchen technischen Nonsens, der nicht haltbar ist (und das habe ich in der Vergangenheit bei Deinen Ausführungen ja schon oft gelesen [ich denke nur an den Nonsens mit Deinen Impedanzwandlern und dem Nonsens über symmetrische Leitungen wo Du auch BEHAUPTET hast, daß die Signale der a- und b-Ader nicht gleichzeitig kommen könnten],das alles läßt auf unzureichende Fachkenntnis schließen.) Die Firma Schoeps weiß es mit Sicherheit besser als Du. Und für DPA gilt die gleiche Physik wie für Schoeps, Neumann, Sennheiser und wie sie alle heißen.

Hallo Rainer,
Du reagierst viel zu emotional. Lass das doch mal sein und bleibe sachlich.
Um es nun einmal ganz klar zu machen: willst Du ernsthaft behaupten, ein Kugelaufsatz (denn wir reden nicht über grids und ihre Wirkung, warum jemand damit angefangen hat ist ein Rätsel) würde die Richtungsempfindlichkeit eines Mikrofons nicht ändern? DPA hat in diesem Punkt also nicht recht und publiziert falsche Diagramme? Ein M50 hat nur deswegen eine Kapsel in eine Kugel eingebaut, um den Frequengang auf der 0-Achse zu ändern?
Wenn Du dies wirklich meinst, dann können wir getrost die Diskussion beenden, denn in diesem Falle hast DU einfach nicht recht.
Wenn ich mal etwas anführen darf, Du hast auch mal behauptet, es gäbe bei Lautsprecherwiedergabe keine Kammfiltereffekte...
Gr.
Dirk

Oj....
*popcorn auspack*

Hallo Nick,
Du hast recht. Ich schlage vor, Rainer und ich lassen es jetzt dabei, ich befürchte sowieso, daß wir uns nicht mehr nähern werden. Spaß macht es mir auch nicht gerade... ich gehe mir jetzt ein Bier holen und geniesse den Rest des Abends.
Gr.
Dirk

Nu habt euch mal wieder lieb, ihr zwei Streithähne
Ihr habt ja beide recht.
Rainer schreibt, völlig richtig: ""Setzt man bei reinen Druckempfängern die Kugel auf, ändert sich die Richtcharakteristik - entgegen Deiner Behauptung - nicht, zumindest nicht, solange die Wellenlängen des Schalles groß sind gegenüber dem Kugeldurchmesser. Ein reiner Druckempfänger (Form "Stabmikrofon) hat bei hohen Frequenzen längst keine Kugelcharakteristik mehr sondern aufgrund des nach kleinen Wellenlängen immer stärker werdenden Druckstaues mehr die Charakteristik einer Birne.""
Es sei hervorgehoben: "...solange die Wellenlängen des Schalles groß sind gegenüber dem Kugeldurchmesser."
Genau hier setzt doch das Prinzip der Kugelaufsätze an: Sie wirken eben für Wellenlängen *in der Größenordnung des Kugeldurchmessers*, was man a) leicht berechnen und b) den einschlägigen Diagrammen auch so entnehmen kann.
Bei 500 Hz wirkt so ein Kugelaufsatz nicht - es gibt keinen Druckstau für frontal einfallenden Schall und keine Dämpfung rückwärtig einfallenden Schalles. Bei 5000 Hz wirkt der Kugelaufsatz - sowohl Druckstau als auch Dämpfung sind hier deutlich zu bemerken.
Sehr schön und interaktiv kann man das auf der Neumann-Webseite sehen (interessant ist der Vergleich zwischen KM130 und SBK130 ab 2 kHz aufwärts): http://neumann.com/zoom.php?zoomimg=./a ... =878&h=278
Oberhalb von 2 kHz hat also Dirk recht, unterhalb Rainer

hier - nur so aus Spass - eine Schoeps KA100 Druckstau-Kugel...
und da hatten wir ja schonmal hier an anderer Stelle hergeleitet: lässt man den Radius so einer Kugel auf einem Druckempfänger gegen unendlich gehen, hat man ein Grenzflächenmikrofon.
schöne Grüsse und weiterhin viel Spass beim Basteln und Experimentieren
Stefan




http://schoepsclassics.de/

Die KA 100 Kugel ist ein schöner Spaß. Danke!

Lässt man den Radius so einer Kugel auf einem Druckempfänger gegen
unendlich gehen, hat man ein Grenzflächenmikrofon.

Ja, wenn dann eine plane Fläche erscheint, so ist das ganz richtig und der Druckstau bis hin zu tiefen Frequenzen ist gegenüber einem Mikrofon, das nicht in der Fläche arbeitet, wirklich 6 dB im Pegel angehoben.
Oft hört man ganz wichtig erklärt, dass das Kugelflächenmikrofon, diese Kugel mit etwa etwa 20 cm Durchmesser, an der Seite je einen Druckempfänger habe, welche nach dem Prinzip des "Grenzflächenmikrofons" arbeiten. Das ist eben falsch. Hier gibt es auch keine Pegelanhebung im gesamten Frequenzbereich von 6 dB. Das Kugelflächenmikrofon ist damit noch lange kein Grenzflächenmikrofon.

Das KFM6 ist kein Grenzflächenmikrofon.

Dirk, Für mich sind die Aussagen den Firma Schoeps verbindlich! Basta! Und mit Deinen Kammfiltereffekten - werde glücklich damit. Ich habe keine Probleme mit solchen Effekten. Aber wenn man wie Du eine Matthäuspassion mit 32 Mikrofonen aufnimmt, wundert es mich nicht wenn Du mit Kammfiltern kämpfst, wo andere keine Probleme haben.
Glaube an was Du wilst, glaube an Deine Richtcharakteristiken, glaube an Deine schlechten Impedanzwandler und was weiß ich alles wenn Du damit glücklich wirst. ICH bin von den Fakten der Physik überzeugt, und auch seit 38 Jahren (solange mache ich Tonaufnahmen) damit gut gefahren. Für mich ist die Diskussion mit Dir darüber beendet.

Hallo Rainer,
die Diskussion war schon beendet.
Trotzdem muß ich noch einmal reagieren, weil Du wirklich alles falsch zitierst. Ich bitte Dich, nicht andauernd falsche Aussagen meinerseits zu implizieren. Wirklich *alles*, was Du da behauptest, habe ich nicht gesagt. Lese Dir die ursprünglichen threads durch und Du wirst sehen, daß es nicht so ist.
Ich habe Dich schon einmal gebeten, nicht alles zu verdrehen, während Du selber auf Dich bezogen darauf so einen Wert legst.
Gr.
Dirk