Choraufnahme und Mikrofonierung

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Büsselberg

Choraufnahme und Mikrofonierung

Beitragvon Büsselberg » Mo 29. Dez 2008, 10:10

Nächstes Wochenende möchte ich einen Chor in einer akustisch gut-klingenden Kirche aufnehmen.

Der Chor besteht aus etwa 12 Personen.

In welcher Anordnung (Abstand und Höhe) sind die Mikrofone aufzustellen?

Welche Mikrofone (Firma, Type und Richtcharakteristik) sind hierbei am besten einzusetzen?

RainerG
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Re: Choraufnahme und Mikrofonierung

Beitragvon RainerG » Mo 29. Dez 2008, 11:57

Büsselberg hat geschrieben:Nächstes Wochenende möchte ich einen Chor in einer akustisch gut-klingenden Kirche aufnehmen.

Der Chor besteht aus etwa 12 Personen.

In welcher Anordnung (Abstand und Höhe) sind die Mikrofone aufzustellen?

Welche Mikrofone (Firma, Type und Richtcharakteristik) sind hierbei am besten einzusetzen?



Hallo Kollege,

Wenn ich Dein Posting so lese, suchst Du nach "Kochrezepte für Choraufnahme".
Kochrezepte sind aber in der ganzen Tonaufnahmtechnik unter Profis verpönt. Jeder Raum ist anders, jeder Chor singt anders und folglich gibt es nur ein Patentrezept: HÖREN - HÖREN - HÖREN und nochmals HÖREN !
Das Prinzip "man nehme: ...................... dies und das und jenes............... und dann bekommt man eine tolle Aufnahme" - das funktioniert bei der Tonaufnahme nicht !!
Der Begriff "akustisch gut klingende Kirche" ist ein weit dehnbarer Begriff und sehr subjektiv.
Leider erwähnst Du auch nicht, in welcher Aufstellung der Chor steht - ob blockweise in S-A-T-B - Aufstellung, oder tiefengestaffelt in S-A vorne und T-B hinten. Auch dieser Faktor muß bei der Mikrofonierung berücksichtigt werden. Es wäre schon gut, wenn Du mal versuchen würdest, welche Klangvorstellung Du hast. Es ist zwar immer schwierig Klangbilder verbal zu beschreiben und man gerät dann sehr leicht in die Situation, daß man Begriffe verwendet wie in der Hifi-Glanzpresse en masse auftauchen und die sehr ungenau sind weil jeder sie interpretieren kann wie er möchte.

Ich habe zwar sehr oft mit Choraufnahmen zu tun (meist in Verbindung mit Orchestern), aber es gibt keine festen Regeln welche Richtcharakteristik man verwendet. Ebensowenig für die Abstände und Höhen. Da hilft nur: Ausprobieren bis es dem Klangbild entspricht, was man sich vorstellt. Und ich meine, die Vorstellung eines Klangbildes sollte vorhanden sein, sonst experimentiert man planlos herum.
Auch spielt es keine Rolle von welchem Hersteller die Mikrofone stammen, denn schlechte Mikrofon gibt es heute nicht mehr!
Laß Dich auch nicht von irgendwelchen Gurus dazu verleiten, daß nur "großmembranige" Mikrofone geeignet seien, sondern nimm kleinmembranige, weil diese klangneutraler und damit universeller einsetzbar sind. Großmembranmikrofone imponieren optisch nur besser.



MfG
RainerG

Bari-Ton

Re: Choraufnahme und Mikrofonierung

Beitragvon Bari-Ton » Mo 29. Dez 2008, 14:21


Gast

Re: Choraufnahme und Mikrofonierung

Beitragvon Gast » Mo 29. Dez 2008, 18:27

Hallo Kollege,

das es kein Kochrezept gibt ist mir völlig bewusst.

Nach späterem überlegen ist mir ebenfals klar geworden, das ich eine sehr ungenaue Beschreibung der Verhältnise gegeben habe.

Also der Chor besteht aus einem Bass, drei Tenören, sechs Altistinnen und sechs Sopranistinnen. Es ist ein Akapella-Chor mit sehr lebendigen Stücken. Sie werden im Block in S-A-T-B-Aufstellung stehen.

Akkustisch kann man einen sehr deutlichen Klang herauskristlisieren, trotz der hohen Krichenmauern.

Meine Vorstellung ist jede Stimme mit einem Mikrofon einzeln abzunehmen und zusetzlich auf eine höhe von 3 bis 5 Metern und einem Abstand von ca. 2 bis 3 Metern zum Chor, den Raumklang mit einem extra Mikro auf einer extra Spur einzufangen. Somit glaube ich den sehr warmen halligen Raumklang, den der Zuschauer in der Kirche vermittelt kriegt einfangen zu können. (Für den Raumklang ein Großmembranmikrofon?)

Unsicher bin ich mir bezüglich der Mikrofone. Ist es sinnvoll Richt-Mikros zu verwenden um so die einzelnen Stimmen klar aufnehmen zu können?

Über deine Meinung dazu würde ich mich freuen
MFG

Julian

Gast

Re: Choraufnahme und Mikrofonierung

Beitragvon Gast » Mo 29. Dez 2008, 18:42

Eine weitere frage:

ist es ratsam einen Kompressor zwischen Mischpult und Soundkarte zu schalten.
Ich habe im Studio immer sehr gute Erfahrungen mit dem einsatz dieses Kompressors bei Stimm-aufnahmen gemacht.

Vielen dank für die Mühe

Gruß julian

RainerG
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Re: Choraufnahme und Mikrofonierung

Beitragvon RainerG » Mo 29. Dez 2008, 19:20

Gast hat geschrieben:Hallo Kollege,

das es kein Kochrezept gibt ist mir völlig bewusst.

Nach späterem überlegen ist mir ebenfals klar geworden, das ich eine sehr ungenaue Beschreibung der Verhältnise gegeben habe.

? Wo?

Also der Chor besteht aus einem Bass, drei Tenören, sechs Altistinnen und sechs Sopranistinnen. Es ist ein a capella-Chor mit sehr lebendigen Stücken. Sie werden im Block in S-A-T-B-Aufstellung stehen.


Zu dieser Choraufstellung und der Anzahl der Stimmen wirst Du kein befriedigendes Ergebnis erwarten können: Die ganze Aufnahme wird totsicher zu sopranlastig. Der Chor hat das heute typische Problem des Männerstimmenmangels. Ich kenne selbst das Problem sehr gut, weil ich auch mal in einem solchen Chor dieser Größenordnung mitgesungen habe.
Die Frauenstimmen erdrücken die Männerstimmen, weil letztere in der Minderheit sind. Das zweite ist, daß Du mit der Aufstellung S-A-T-B immer eine Linkslastigkeit bekommst aufgrund des höphysiologischen Phänomens daß wir hohe Stimmen lauter empfinden als tiefe Stimmen.
Der Männerstimmenmangel wird auch nicht dadurch kompensiert, daß man entsprechend angeordnete Stützmikrofone einfach lauter macht! (Ein Problem das K.H. Stockhausen nie kapiert hat!). Die Folge ist nämlich nur, daß die durch Stützmikrofon verstärkten Männerstimmen wie "aus einem Loch kommend" in der Stereobasis erscheinen.

Bessere Lösung: Versuche den Dirigenten dazu zu bewegen, daß er die Männerstimmen in die Mitte des Chores stellt und die Frauenstimmen an die Seiten - also so: S - T/B - A. Dann klingt der Chor zumindest hörphysiologisch ausgewogen.
Dann stelle nicht 4 sondern nur 3 Mikrofone vor den Chor ( bei 12 Chormitgliedern lohnen sich keine 4 Mikrofone - man verbessert dadurch nichts, sondern man muß den Chor dazu bringen, ein ausgewogenes Chorklangbild abzugeben).


Meine Vorstellung ist jede Stimme mit einem Mikrofon einzeln abzunehmen und zusetzlich auf eine höhe von 3 bis 5 Metern und einem Abstand von ca. 2 bis 3 Metern zum Chor, den Raumklang mit einem extra Mikro auf einer extra Spur einzufangen. Somit glaube ich den sehr warmen halligen Raumklang, den der Zuschauer in der Kirche vermittelt kriegt einfangen zu können. (Für den Raumklang ein Großmembranmikrofon?)


Wie gesagt: Nimm nicht 4 sondern nur 3 Mikrofone, weil sich diese differenzierter mischen lassen, weil sie weiter auseinander stehen und bei 4 Mikrofonen das akustische Übersprechen größer ist als bei nur 3 (wegen des gegenseitigen Abstandes). Die Höhe für das Raummikrofon bringt nicht viel, sondern mach es eher umgekehrt und nimm nur 2...3 Meter Höhe, aber dafür die 5 Meter lieber als Abstand. Nimm für die Raummikrofone kleinmembranige Druckempfänger (Kugelcharakteristik). Großmembranige Mikrofone bringen keine Verbesserung - schon gar nicht als Druckempfänger.

Unsicher bin ich mir bezüglich der Mikrofone. Ist es sinnvoll Richt-Mikros zu verwenden um so die einzelnen Stimmen klar aufnehmen zu können?

I.A. kann man für die oben erwähnten 3 Stützen Nieren nehmen, aber vorsichtig aufziehen, sonst verhunzt Du Dir den Raumklang wenn Du sie mit den Raummikrofonen mischst.

Wenn der Chor in der Kirche schon einen ausgewogenen Chorklang zustande bringt (was bei einen so kleinen Chor schwierig ist), würde ich sogar versuchen mit nur 2 Druckempfängern aufzunehmen. Setzt allerdings ein probieren mit dem Abstand voraus.

Kompressoren: Laß dieses Ding auf jeden Fall weg! Was soll das bringen? Ich habe in 38 Jahren Aufmahmepraxis noch kein einziges Mal einen Chor mit Kompressor aufgenommen und würde es auch nicht tun. Lasse Dich da nicht von ein paar übertriebenen Fans verleiten.


Mfg
Rainer

Korschnoi

Re: Choraufnahme und Mikrofonierung

Beitragvon Korschnoi » Mo 29. Dez 2008, 20:53

> Meine Vorstellung ist jede Stimme mit einem Mikrofon einzeln abzunehmen.

Chorleute in einer KIrche einzeln mit Richtmikrofonen "abzunehmen" ist keine gute anwendbare Idee, aber recht typisch in der Vorstellung von jungen Amateuren. Auch die unmögliche Vorstellung dabei Kompressoren zu verwenden, zeigt eindeutig in diese Richtung.
Einen 12 Personen-Chor wird man besser schon gemeinsam "aufnehmen" und dabei sicher keinen Kompressor einsetzen.
Es soll doch wohl einen ausgeglichenen "Chorklang geben und keine vereinzelten Stimmen, wie es bei dem "Kleinstchor" der Comedian Harmonists zum Stil gehört.
http://www.singers.com/jazz/vintage/com ... onist.html

RainerG
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Re: Choraufnahme und Mikrofonierung

Beitragvon RainerG » Mo 29. Dez 2008, 22:51

Korschnoi hat geschrieben:> Meine Vorstellung ist jede Stimme mit einem Mikrofon einzeln abzunehmen.

Chorleute in einer KIrche einzeln mit Richtmikrofonen "abzunehmen" ist keine gute anwendbare Idee, aber recht typisch in der Vorstellung von jungen Amateuren. Auch die unmögliche Vorstellung dabei Kompressoren zu verwenden, zeigt eindeutig in diese Richtung.



Hallo Korschnoi

(n.v.u.n.v. mit dem Schachmeister "Kortschnoi"?)

Genau diese Beobachtung mache ich auch immer wieder bei Anfängern und Amateuren, daß sie eine übersteigerte Affinität zu dem Mittel "Kompressor" haben, ebenso die Neigung für jede erdenkliche Teilschallquelle ein einzelnes Mikrofon zu stellen.
Auch die Neigung, erst mal alles auf eine Mehrkanalmaschine aufzunehmen um dann "In aller Ruhe" abzumischen ist typisch.
Letztere Gewohnheit führt dazu, daß man sich übermäßig lange an einer Mischung aufhält und umso weniger zu einem brauchbaren Ergebnis kommt, je länger man an der Mischung herum doktert.
Deshalb strebe ich bei unseren Studenten an, daß sich gleich "am lebenden Objekt" die Sofortmischung machen und dadurch eine gewisse Disziplin trainiert wird, eine schnelle und sichere Entscheidung zu treffen und sich immer darüber klar zu sein, daß das was man tut, n unwiderruflich ist. Dadurch trainiert man sich eine exakte Arbeitsweise an, anstatt immer den "Trost"-Gedanken im Hinterkopf zu haben "...man kann ja beliebig oft wiederholen, denn wenn's nix wird, machen wir es solange bis es wird". Ich finde letztere Gewohnheit ist eine fatale Gewohnheit, die nur die Stümperhaftigkeit fördert.



MfG
Rainer

Gast

Re: Choraufnahme und Mikrofonierung

Beitragvon Gast » Di 30. Dez 2008, 12:14

danke für die unterstützung!!!
gruß julian

Gast

Re: Choraufnahme und Mikrofonierung

Beitragvon Gast » Di 30. Dez 2008, 12:46

Hi!!!!
Eine Sache war noch...

bräcuhte noch irgendein tipp wie ich am besten einen solisten der in 3 4 stücken die solo stimme singt abnehmen könnte??

gruß
julian

Joy

Re: Choraufnahme und Mikrofonierung

Beitragvon Joy » Di 30. Dez 2008, 16:17

Kein Problem mit der Abnahme von Solisten.
Im Fernsehen sieht man dabei immer "Kopfbügelmikrofone".
Das muss doch gut sein, egals wie's wirklich klingt.
Oder? Hör mal hier:
http://www.youtube.com/watch?v=b8MIM3_PcSw

Gast

Re: Choraufnahme und Mikrofonierung

Beitragvon Gast » Mi 31. Dez 2008, 12:30

danke für die qualifizierten angaben!!!joy scheint auch profi zu sein!!!!

Joy

Re: Choraufnahme und Mikrofonierung

Beitragvon Joy » Do 1. Jan 2009, 05:05

Joy ist nicht Profi, dafür aber Praktiker. Außerdem konnte ich damit das ehrliche Video mit Britney Spears anbringen.

RainerG
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Re: Choraufnahme und Mikrofonierung

Beitragvon RainerG » Do 1. Jan 2009, 12:03

Gast hat geschrieben:Hi!!!!
Eine Sache war noch...

bräcuhte noch irgendein tipp wie ich am besten einen solisten der in 3 4 stücken die solo stimme singt abnehmen könnte??

gruß
julian


Hier der Tip: Benutze Deine Ohren und höre!!!! So haben wir alle es auch gemacht. Alles andere ist nur Rezeptbuchwissen was nichts taugt!

Warum brauchst Du dazu immer "Tips"? Hast Du noch nirgendwo gesehen, wenn ein Solist vor einem Mikrofon steht?`Noch nie mal eine derartige Fernsehsendung gesehen.
Du betreibst hier ohne daß Du es willst ein Rezeptbuchdenken. Benutze doch Deine Ohren und probiere solange bis der Höreindruck dem entspricht, was Du Dir vorstellst. Denn nur DU selbst kennst Deine Vorstellungen bezüglich des Höreindrucks am besten.

Und noch ein Tip: Höre Dir Deine Aufnahmen mal nach ein paar Wochen an! Und laß sie ggf. auch mal die Sänger hören. Laß Dich aber nicht von solchen naiven Sprüchen beeindrucken wie: "So haben wir/habe ich nicht gesungen" oder - "das Mikrofon stand falsch" etc. etc. etc. Das sind dumme naive Sprüche die Chöre nur allzu gerne von sich geben, wenn sie mit ihren Leistungen nicht zufrieden sind. Ich kenn' das.


MfG
Rainer

Gast

Re: Choraufnahme und Mikrofonierung

Beitragvon Gast » Do 1. Jan 2009, 16:09

Danke für die "tips"

ich weiß das selber hinhören immer das wichtigste ist!!!
gruß


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