Hallo Julian / Büsselberg / Gast (... ich nehme mal an das es sich hier um ein und die selbe Person handelt).

Gerade heute ist mir zu diesem Thema ein recht gut gemachter Artikel im Professional Audio Magazin - Ausgabe DEZ/2008 - ab Seite 96 in die Hände gefallen, der sich genau mit dem Thema "Ensemble Aufnahme" befaßt! Hier werden alle wichtigen Aufnahmeanordnungen wie XY, M/S, AB, ORTF, Decca-Tree mit reichlich Beispielen und Aufstellhinweisen komprimiert auf wenige Seiten aufgeführt, was als erste grobe Richtschnur für weitere (eigene) Experimente sicherlich sehr hilfreich ist.

Das Heft sollte eigentlich noch am Kiosk zu bekommen sein, wenn nicht dann schicke mir eine PN!

lg

Josch

Zur allgemeinen Choraufnahme-Frage wurde hier ja schon viel gesagt - Stichwort Hauptmikrofon!
Zur Frage des Solisten: Wenn er richtig gut ist, wird er auf dem Hauptmikrofon schon deutlich hervortreten während er solo singt. Ansonsten kann man ihm entweder ein zwecks Räumlichkeitserhalt nur sehr vorsichtig (!) hinzugemischtes Mono-Stützmikrofon oder eine Stereostütze (auch diese vorsichtig nutzen - die Räumlichkeit bricht nicht so auffällig zusammen, sondern es besteht eher eine Tendenz zu Doppelräumigkeit) hinstellen - beide nicht zu nah, ca. 1 Meter sollte schon Platz sein, wenns "natürlich" klingen soll.
Disclaimer: natürlich ist das wiedermal nur ein Ausgangspunkt für das vielbeschworene Selberhören.

Und: Entscheidend ist, vorher zu wissen, wie es denn klingen soll. Wenn man nicht weiß, was man will, kommt meist nur Müll raus.

Ich hänge mich mal an den Thread hier dran.
Erst einmal - danke auch von mir für die guten und wichtigen Klarstellungen. Bin zwar kein Profi, denke aber, bei meinen bisherigen Choraufnahmen vieles von dem, was hier besprochen worden ist, schon irgendwie instinktiv richtig gemacht zu haben. Jetzt das Problem:

Der Aufnahmeraum ist eine Kirche, die Vortragenden sind ein Chor (ca. 35 Leute) im Altarraum und - ca. 20 m entfernt und 8 m hoch auf der Orgelempore - ein Sopran und besagte Orgel. Das Ganze ist ein Konzert, bei dem offen ist, wie viele Zuhörer kommen.

So etwas habe ich noch nicht gemacht! Meine Ausstattung sind 6 Kleinflächenmembranmikros (2 x Sennheiser MKE 40 vor der Orgel in 5 m Abstand hängend, 2 x Rode NT3, 2 x Rode NT5) sowie ein Großflächenm. (Rode NT1). Abmischung über Logic 8 pro.

Zunächst mal denke ich, beide Gruppen in bewährter Weise (Orgel mit Sopran mit den Sennheisern, Chor vielleicht mit den zwei NT5 im Abstand von ca. 4 m) aufzunehmen. Dann aber grüble ich, ob hinterher in der Abmischung gewissermaßen "automatisch" der Klangeindruck, wie er beim Zuhörer entsteht, eingefangen wird. Denn die charakteristischen Laufzeiten der einzelnen Klänge zum Zuhörer habe ich mit den beiden Mikrofongruppen ja nicht! Wäre es gut, in Saalmitte noch ein Mikropaar aufzustellen? Und sich von den Interferenzen überraschen zu lassen? Oder Finger weg - kann nichts werden??

roal

roal hat geschrieben:Der Aufnahmeraum ist eine Kirche, die Vortragenden sind ein Chor (ca. 35 Leute) im Altarraum und - ca. 20 m entfernt und 8 m hoch auf der Orgelempore - ein Sopran und besagte Orgel. Das Ganze ist ein Konzert, bei dem offen ist, wie viele Zuhörer kommen.

Das klingt schon mal nach Herausforderung, zwecks der Entfernung. Ich hoffe, die haben nicht vor, Sopran/Orgel und Chor gemeinsam musizieren zu lassen? - sowas kenne ich genügend aus eigener Musizierpraxis: immer ein Desaster.

So etwas habe ich noch nicht gemacht! Meine Ausstattung sind 6 Kleinflächenmembranmikros (2 x Sennheiser MKE 40 vor der Orgel in 5 m Abstand hängend, 2 x Rode NT3, 2 x Rode NT5) sowie ein Großflächenm. (Rode NT1). Abmischung über Logic 8 pro.

Die Mikrofone sind doch ganz brauchbar dafür - natürlich nicht die Champions-League, aber selbiges gilt vermutlich auch für den Chor?

Zunächst mal denke ich, beide Gruppen in bewährter Weise (Orgel mit Sopran mit den Sennheisern, Chor vielleicht mit den zwei NT5 im Abstand von ca. 4 m) aufzunehmen. Dann aber grüble ich, ob hinterher in der Abmischung gewissermaßen "automatisch" der Klangeindruck, wie er beim Zuhörer entsteht, eingefangen wird. Denn die charakteristischen Laufzeiten der einzelnen Klänge zum Zuhörer habe ich mit den beiden Mikrofongruppen ja nicht! Wäre es gut, in Saalmitte noch ein Mikropaar aufzustellen? Und sich von den Interferenzen überraschen zu lassen? Oder Finger weg - kann nichts werden??

Ich würde, ehrlichgesagt, auf den "Klangeindruck, wie er beim Zuhörer entsteht", nicht den größten Wert legen. Wichtig ist, daß jedes Ensemble für sich gut und glaubhaft klingt. Das erreicht man am unaufwendigsten mittels je einem Hauptmikrofon. Evtl. wird die Sopranistin eine Stütze benötigen... Die Chormikrofone sollten nicht so weit auseinander stehen, klassische AB-Anordnung ist gerade für Chöre sehr schön (oder man mikrofoniert halt etwas aufwendiger, z.B. mit der 5-Mikrofon-in-"M"-Form-Aufstellung von RainerG).
Schwierig wirds, wenn vorne und hinten gleichzeitig etwas passiert. Dann hat man mehrere Möglichkeiten:
1. es werden sowohl Orgel-Sennheisers als auch Chor-Rodes eher zu "Stützmikrofonen", und den gesamten Klangeindruck muß man tatsächlich mit einem "irgendwo in der Mitte" aufgestellten Stereopaar erzielen. Für selbiges sind ideale Kugeln (DPA mit "Nose Cone"...) theoretisch am besten geeignet.
2. man versucht, den Raumeindruck der beiden Mikrofonpaare so aneinander anzugleichen, daß keine "Doppelräumigkeit" entsteht. Bei 20 m Entfernung und einigen Metern Höhenunterschied könnte das schwierig werden - erfordert in jedem Fall eine SEHR GUTE und VERLÄSSLICHE Abhörmöglichkeit. Sowas kann man beim besten Willen nicht über Kopfhörer beurteilen!
3. Eines der beiden Mikrofonpaare wird zum Hauptmikrofon, das andere zur sorgsam zugemischten Stütze. Hier wären dann Kugeln vorm Chor gut (überhaupt sollte man bei so einer Aufnahme irgendwo ein Pärchen Druckempfänger einsetzen...), und die Sopranistin bräuchte vermutlich noch eine Zusatz-Stütze (denn die 5 Meter Abstand der Sennheisers sind entschieden zu viel...).

Solche Überlegungen, die Amateure und die Fragen die sie stellen - vor allem aber die Massen von diesen Leuten, die hergehen und Chöre "abnehmen", sind der Grund, warum ich sowas endgültig geschmissen habe. Ich habe jahrelang mehrere Chöre produziert und einer nach dem anderen ist abgesprungen, weil es im Vorstand plötzlich einen gab, der einen kannte, der eine Soundkarte hatte.

Was die an Zeit und Geld an,Benzin, Proben, Reisen, Hotels und Kostüme / Kleidung investieren, geht für jeden Einzelnen jährlich in die Hunderte und dann haben sie nicht einmal die anteillig 20,- Euro pro Mann, um eine ausgebildete Fachkraft zu engagieren, die ihnen eine ordentliche Aufnahme macht. Stattdessen sparen sie sich die Hälfte weg und kriegen Mischungen, die aus MXL und T.Bone Micros kommen.

Ich kann es einfach nicht begreifen. Scheint mir aber ein gesellschaftliches Problem zu sein: Billig , Bilig, Billig!

Amen !

Die haben lieber eine Aufnahme mit ein DM 5,00 Mikrofon an einen DM 50,00 60-er-Jahren Kassettenrekorder,
als etwas richtiges/vernünftiges!
Und dann sogar noch behaupten: "Es klingt doch ganz schön!?"

Die sind eben zu blöd um verstehen zu können was gut/schlecht ist.

Ich tröste Dich, die wissen nicht besser, können nicht hören; haben die nie gelernt.

MfG,

Evert

Zunächst mal herzlichen Dank an pkautzsch für die Mühe der detaillierten Überlegungen! Ich komme in ein paar Wochen noch einmal darauf zurück.

zu Ehemaliger Tonstudiobesitzer und Evert:

Warum dieser Frust? Demnächst darf ich - wenn es nach den Profis geht - keine Pizza mehr selber backen, auch wenn sie besser schmeckt als die des Pizzadienstes? Oder mein Schwiegervater, der die Enkel brillant fotografiert, soll einem gelernten Fotografen weichen?

Bin so'n bisschen in der Zwickmühle, einerseits bin ich auch Profi (auf einem anderen Gebiet), und will daher auch mein Terrain nicht von "Selbsternannten" abgrasen lassen, andererseits gilt meine Kritik ja den selben Leute (die mit einem Camcorder eine Chor aufnehmen, und alle sagen hinterher: "oh wie schön!"). Dann gibt es aber auch Profiaufnahmen, wo ich ganz klar sage, das kann ich besser! Zum Beispiel die Aufnahme des Mozart-Requiems von Spering, aufgenommen im Funkhaus des Deutschlandfunks, das völlig leblos klingt (unerreichbares Vorbild dagegen: Mahlers Vierte, von Inbal und dem FSO, mit nur zwei Mikros aufgenommen).

Die Aufnahmen, um die ich gebeten werde, erfolgen im Rahmen eines Ehrenamtes. Ich kann mir eigentlich gar nicht vorstellen, dass sich Profis darum reißen...

roal

Gast hat geschrieben:Zunächst mal herzlichen Dank an pkautzsch für die Mühe der detaillierten Überlegungen! Ich komme in ein paar Wochen noch einmal darauf zurück.

zu Ehemaliger Tonstudiobesitzer und Evert:

Warum dieser Frust? Demnächst darf ich - wenn es nach den Profis geht - keine Pizza mehr selber backen, auch wenn sie besser schmeckt als die des Pizzadienstes? Oder mein Schwiegervater, der die Enkel brillant fotografiert, soll einem gelernten Fotografen weichen?

Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen! Backen kann jeder, Tonaufnahmen machen und fotografieren dazu gehören spezielle Fachkenntnisse, die man sich nur durch Studium und/oder langjährige Erfahrung aneignen kann.

Gast hat geschrieben: .... (unerreichbares Vorbild dagegen: Mahlers Vierte, von Inbal und dem FSO, mit nur zwei Mikros aufgenommen).

Voricht!: Da gab es - m.W. von Denon aufgenommen - ein Zweimikrofonaufnahme und eine Multimikrofonieaufnahme die in der alten Oper Ffm gemacht wurde.
Wie es der Zufall so will, wurden die Beschriftungen der CD's vertauscht und alle die die "Zweimikrofonaufnahme" gekauft hatten und von dem tollen Klangbild begeistert waren, hatten in Wirklichkeit die Multimikrofonaufnahme gekauft. Und alle die die Multimikrofonaufnahme für "klingt beschissen" hielten, hatten in Wirklichkeit die Zweimikrofonaufnahme gekauft.

So entstand unfreiwillig ein gelungener Doppelblindtest "Multimikrofonaufnahme ./. Zweimikrofonaufnahme" der zugunsten der echten Multimikrofonaufnahme ausging.


MfG
Rainer

Moment mal, das ist ja ne Riesenstory!
Gibt es Belege über die Vertauschung der Labels?
Wie sind die Bestellnummern der CD's, gibt es Zeitungs- oder Fachzeitschriftartikel?
Würde sofort beide CD's kaufen, das wäre mal Studienmaterial.

Der Begriff "Doppelblindtest" scheint hier jedoch unangebracht, da wohl niemand beide Produkte in zeitlicher Nähe beurteilte...

Gruß,
M.

RainerG hat geschrieben: Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen! Backen kann jeder, Tonaufnahmen machen und fotografieren dazu gehören spezielle Fachkenntnisse, die man sich nur durch Studium und/oder langjährige Erfahrung aneignen kann.

Hier bitte auch Vorsicht!!
Es mag Ausnahmen geben, die die Regel bestätigen, aber:
Von den meisten Menschen, die ich aus der professionellen Ton- und Musik-Branche kenne, würde ich mir weder einen Kuchen noch eine Pizza backen lassen. Die Ergebnisse kann ich mir indes lebhaft vorstellen. Auch professionelles Backen oder Kochen ist ein mindestens mit 3-3,5 Lehrjahren zu erlernender Beruf wo man nach der Lehre (je nach Lehrbetrieb) auch erst am Anfang der wirklichen "Karriere" steht. Zudem muß man eine Abschlußprüfung machen. Dagegen sind die Berufsbezeichnungen in der Ton-Branche größtenteils ungeschützt und auch viele "Ungelernte" haben glänzende Karrieren in der Branche hingelegt - das ist wohl, was Du als Erfahrung bezeichnest.
Golden Delicious- und Cox Orange-Äpfel sind jedenfalls wesentlich leichter auseinanderzuhalten als Ton-Fachleute, die von viel Erfahrung reden und solche, die viel davon haben.
Nichts für ungut,
M.

Hallo Alle, und vor Allem an "Gast":

Nimm es bitte nicht direkt persönlich! Meine Ausführungen waren allgemein gemeint.
Ich kenne Dich nicht, kann auch Deine Fähigkeiten nicht direkt beurteilen.

Aber es gibt leute die zu mir schon sagen: "Was willst Du denn mit 20 Mikrofone,
mit 1 kannst Du doch auch aufnehmen?"

Und probier so einen das mal zu erklären. Die haben weniger als KEINE Ahnung,
und wollen es angeblich besser wissen als Du.
Also bevor ich (viel) Geld ausgebe an Mikrofone, oder an was auch immer, sollte
ich doch schon einen Grund haben, oder?

Und genau solche Typen, die überhaupt keine Ahnung haben, vermiesen `das Geschäft`,
weil die jemanden, der eine Aufnahme braucht erzählt, daß auch er eine `Aufnahme`
machen kann, aber viel billiger, und angeblich genau so gut.
DER aber, kommt mit ein Kassettenrekorder von 50 euro.....
Wir aber haben nichts unter 1000 euro, und sogar das, ist dann noch (zu) billig!
Und dazu kommt noch ein Mischpult von mehreren 1000 euro, wenn es etwas billiges
sein soll.... usw usf.

MfG,

Evert

Ist schon in Ordnung.
Ich bin seit jungen Jahren fasziniert von der Technik der Tonaufzeichnung und natürlich auch Radio im weitesten Sinne, habe mich bei meinen Freunden immer unbeliebt gemacht, wenn ich deren miesen CR-Sound aushalten musste auf unseren Parties (ganz früher noch "Philips 4-Spur, 9,5 Geschwindigkeit reicht", oder PE- Plastikplattenspieler, voll mit den Schweißpfoten auf die Rillen, dann "Quasi-Stereophonie" der Beatles - ein Wort nur fuuuurchtbar für die Ohren!!!) ... Oh, ich kenne auch noch die Steigerung der Tortur: "Grundig-Musiktruhen" mit Bumms-Dröhnebass und "Klangtasten"... au weia, nee ne? Nicht gut, wenn man als Kind schon so leidet?

Dann war guter Sound immer nur begrenzt durch die zur Verfügung stehenden Finanzen, was die Wiedergabeanlagen anging. Als dann meine Frau anfing im Chor zu singen und ich als Erinnerung an die Aufführung von Mozarts Krönungsmesse auch noch einen Mono-Soundtrack vom Camcorder in die Hand gedrückt bekam (zum Selbstkostenpreis...), fand ich nur, dass so etwas Furchtbares der Chor nicht verdient hatte! Und sah durch die bezahlbar gewordene Technik im Amateurbereich meinen Traum von früher erfüllbar, selbst aufnahmetechnisch tätig zu werden. Zuerst mit einer komplett geliehenen Ausrüstung in Analogtechnik, dann mehr und mehr in den Folgejahren digital ausgebaut, zuletzt voller Begeisterung die Möglichkeiten von Logic 8 erforscht (ohne für die Choraufnahmen besonders viel davon zu nutzen, außer Pegelabmischung und Normalisierung, obwohl es natürlich schon Spaß macht, den Chor über ein Filter aus der Unterwelt singen zu lassen).

Nun denn, die Chormitglieder fanden sich mit ihrer Arbeit wertgeschätzt, der Chorleiter nutzt die Aufnahmen (nach verständlicher anfänglicher Skepsis!!) inzwischen für die Einstudierung neuer Aufführungen. So macht das allen einfach nur Spaß, gut zu singen und gut zu klingen, anstatt der Musik eine billige Abfuhr zu erteilen. Dies vielleicht zum besseren Verständnis meines Hintergrundes.

Herzliche Grüße

roal

Ich kann den Frust ja auch sehr gut verstehen...
Nur nutzen tut's wohl leider nichts, gefrustet zu sein.
Sehen wir die Lage doch, wie sie ist:
In den 80er Jahren ging ein richtiger Run auf hochwertige Hifi-Komponenten, Kompakt-Anlagen waren verpönt und soger der Original-Walkman holte ganz schön was raus aus der ollen Compaktkasette wenn man die schön satt ausgesteuert hatte .
Wenn man heute mal die gängigen mp3-Player probehört (mit den Ohr-Wanzen) wird einem schlecht bei dem Gedanken, mit was die 3/4 Welt sich da zufrieden gibt.
Wie soll da ein großes Studio mit mehreren großen Aufnahmeräumen noch seine Kosten einspielen, außer die Stars zahlen aus Sympathie?
Das beinahe einzige übrigbleibende Feld, in dem man noch einigermaßen Aufnahmequalität präsentieren kann, die vom Zuhörer wertgeschätzt ist, ist wohl tatsächlich die Video-Vertonung auf DVD.
Der Klang der Kamera-Aufnahme wird sogar von der Ohrwanzen-Fraktion als armselig erkannt. Bei der Wiedergabe mit Beamer und anständiger Beschallung gibts dann für uns Tonschaffende plötzlich mal das seltengewordene "OHOOOO"-Feedback.
So schön es ist, daß die Digitaltechnik den Kostenrahmen der Studioanschaffungen senkt, dadurch passierts halt, daß mancher sich zum Produzenten "berufen fühlt". War in der PC-Druck-Branche nicht viel anders (Weia, Farbtintenstrahldrucker: die vielen Selfmade-Plakate voll bunter verschiedener Schrifttypen, uuh), hier gibt's einen Umkehrtrend - vielleicht ja auch mal bei uns.
So lange wird's halt weitergehen mit 192 kHz, 20 GB nano, Dynamiktotschlag, Auto-Kick-Bum-Bumm, I-Pod-Swatch. Wir halten's leider nicht auf mit unserer Minderheit, die sich fortlaufend im Hören übt.