Hallo Rainer,
also... nein. Die Messdaten der ersten (!) 800 Nautilus Serie von B&W brauchen sich gegenüber vielen Studiomonitoren sicherlich nicht zu verstecken. Das Abstrahlverhalten ist recht uniform (wenn auch im Tieftonbereich ein wenig breit), und in der Praxis des Arbeitens an verschiedenen Orten sehr gut vorhersehbar und kontrollierbar. Diese Lautsprecher, in Kombination mit einem guten Verstärker, sind vor allem im Grundtonbereich der Orchesterinstrumente wesentlich natürlicher und unverfärbter als nahezu alle aktiven Studiomonitorlösungen. Oft stecken in aktiven Lautsprechern alles andere als optimal angepasste Verstärker - meist aus wirtschaftlichen Gründen. Man denke an die verzerrenden Genelecverstärker der 103x-serie.
Dass man Lautsprecher ordentlich aufzustellen hat, sollte man als Grundwissen voraussetzen. Ich jedenfalls betreibe dies mit vielen Kollegen zusammen schon beinahe als Wissenschaft. Denn die Abhörsituation bestimmt unsere Arbeitsweise.
Alleine Gewöhnung an einen LS wird nicht immer Erfolg garantieren - manche Systeme können einfach nicht das wiedergeben, was benötigt wird, um eine Entscheidung zu treffen. Abgesehen davon vergessen wir hier, dass kritisches analytisches Hören an sich schon Jahre Training und Erfahrung erfordert.
Dass Du im Studio und Zuhause auf einem ähnlichen System hörst, finde ich eine gute Sache, dass mache ich auch so. Einziger Unterschied ist wohl, dass wir ein unterschiedlich klassifizierters System benutzen. Von mir aus.
Grüße,
Dirk

Hallo BB-Fan,
solange Du von K+H nicht die ganz kleinen nimmst, "klingen" die anderen auch sehr gut, obwohl Studiomonitore natürlich nicht zu klingen haben. Mir sind die K+H auf jeden Fall lieber, als die Geithainer, die ich gar nicht mag. Ich kann mit denen jedenfalls nicht arbeiten, wieso auch immer....
Gruß
Mar_kus P.

Alle!

""Diese Lautsprecher, in Kombination mit einem guten Verstärker, sind vor allem im Grundtonbereich der Orchesterinstrumente wesentlich natürlicher und unverfärbter als nahezu alle aktiven Studiomonitorlösungen. Oft stecken in aktiven Lautsprechern alles andere als optimal angepasste Verstärker - meist aus wirtschaftlichen Gründen. Man denke an die verzerrenden Genelecverstärker der 103x-serie. ""
Jetzt kommst Du schon wieder mit der Verstärker-Theorie! Es scheint, als wolltest Du die aktiven Lösungen damit schlecht machen. Nimm doch mal zur Kenntnis: Ein Verstärker KLINGT NICHT! auch wenn 1000de Gurus das Gegenteil behaupten.
Zum Verzerren bringe ich jeden beliebigen Verstärker.
Und Genelec ist für mich kein Maßstab! Es gibt weit bessere aktive LS! Aber das liegt an den LS-Systemen und an der Konstruktion, nicht aber an den Verstärkern die da drin sind.
Die B&W habe ich als sehr räumlich klingend in Erinnerung. Das liegt daran, daß ihre Abstrahlcharakteristik sehr breit ist. Kann eigentlich nicht Sinn eines Studiomonitors sein.

MfG
Rainer

Alle!

NEIN!
Die kleinen M50 bzw. M201 (Breitbandlautsprecher ) eignen sich nur als Kommandolautsprecher bzw. zur Überprüfung, ob ein Signal anliegt.

Womit hören Tontechniker zuhause? Ich meine jetzt - was genügt ihren kritischen Ohren?

Die regelmäßige Stimmung meines Flügels im Abstand von drei Monaten ...
Ansonsten: Wenn eine Aufnahme - warum auch immer - mißlingt, höre ich das sogar auf dem Ghettoblaster meiner Kinder.

Hallo Rainer,
von einer Theorie habe ich nichts gesagt. Es ist bekannt, dass die Verstärker der älteren Genelecs Verzerrungen produzieren - jeder der mit diesen Lautsprechern arbeitet, wird auch bestätigen können, dass da etwas nicht stimmt. Persönlich arbeite ich auch lieber mit anderen Systemen, aber sie sind nun einmal sehr weit verbreitet. Ausserdem habe ich weit aus mehr gute passive Systeme gehört, als aktive. Deswegen hast Du schon recht, dass ich da meine Zweifel habe.
Dass Verstärker nicht klingen trifft wohl nur auf sehr gute Ausführungen zu. Ich habe genug Erfahrung mit Hörtests um sagen zu können, dass viele Menschen nicht genau hören, was man hören sollte - und sicherlich gibt es sog. "Gurus", die sich auf einen einzigen Paramater festfahren, jedoch zähle ich mich nicht zu denen und behaupte auch nicht das gleiche.
Die allgemeine Erfahrung mit den B&W ist übrigens, dass sie eher ein wenig direkter klingen als zu räumlich, wenn man sie in einer kontrollierten Akustik verwendet.
Gr.
Dirk

Dirk, die Genelecs sind für mich kein Maßstab, denn sie sind schlechte LS und verdienen eigentlich das Prädikat "Studiomonitore" nicht.
Wenn Du mehr passive gute Systeme gehört hast als aktive, dann mag das daran liegen, daß es allgemein ach mehr passive Systeme gibt als aktive. Allgemein aber lassen sich aktive Systeme besser optimieren als passive. Mich überzeugen passive Systeme nicht.
Wenn ich von Verstärkern rede, dann meine ich immer hochwertige der Kategorie nach dem IRT-Pflichtenheft 3/5 - denn da gibt es keine hörbaren Unterschiede - und nicht irgendwelche Billigprodukte aus dem Konsumerbereich.
Daß der B&W gut ist bestreite ich auch nicht. Aber haben möchte ich die nicht.

MfG
Rainer

Ah tach auch,
ich bin froh, daß endlich auch andere erkennen, daß die Genelecs völlig überschätzt sind. Die haben zwar relativ gute Systeme drinnen, aber der Rest ist Wald und Wiese.
Als Endstufe die STK-schlag-mich-tot (obwohl die auch K+H verwendet hat in den O98 u.a.), Weiche standard. Vom reinen Materialwert haben die schon immer deutlich weniger gekostet als 50 % des Standard-Verkaufswertes, vor allem die alten 1030.
Irgendwie gibt es einen aus meinen Augen unberechtigen Kult um die Genelecs. Wenn ich mir anderereseits die Unterlagen der O 98 anschaue, muß ich feststelllen, daß auch die Wald und Wiese sind.
Heutzutage wird aktiv deutlich mehr korrigiert, obwohl das auch passiv geht, siehe Kling&Freitag. Dies macht nur einen riesen Aufwand für die Weiche, sowohl von der Entwicklung wie auch vom Material her. Ich habe schon recht anspruchsvolle passive Weichen entwickelt, das kostet Wochen......
Aber es lohnt sich, wenn man nur eine normale Stufe braucht.
Herzlichen Gruß
Der (zum lezten Mal) "ewige" Mar_kus P.

Du kannst Deinen Namen wieder normal schreiben, habe das "Mark" aus der Sperre rausgenommen. Die übrigen Spam-Sperren scheinen sehr zu wirken.

Grüße
Rainer

Hi,
für alle die interessiert wie eine Entzerrung der Phase mit Audyssey funktioniert.....
Das war ja die ursprüngliche Frage.... Das günstigste Surround-System mit dieser Einmeßautomatik gibts schon für ca. 300,- Euronen....
Allerdings ohne veröffentlichten meßtechnischen Nachweis.
http://www.hdplustv.de/hdtv/hd_capsel_101223.html
Da müßte man mal bei den Jungs nachfragen ob Sie Meßdaten rausrücken.....
Gruß, BB-Fan

Ich kann Dir nur eines raten: Laß diese ganzen Messungen! Die taugen nämlich nichts.
Das was in von mir genannten Instituten an Meßequipment steht, kostet 100000de ! Da kann mir keiner erzählen, daß man das schaffen kann mit Billig-Gelumps für 300 Euro.
Und was die Werbung von LS-Herstellern verspricht, darüber braucht man sich nicht zu unterhalten. Werbesprüche kloppen können sie alle recht gut.
Wären die Produkte alle so gut wie es die Werbung verspricht, hätten wir das Paradies auf Erden...

MfG
Rainer

Zitat von Rainer: Wären die Produkte (hier besonders die Lautsprecher) alle so gut wie es die Werbung verspricht, hätten wir das Paradies auf Erden...
So isses. Was hat uns die Werbung schon alles an bahnbrechenden Erfindungen besonders bei Lautsprechern weismachen wollen.
Da fallen mir gerade die abgerundeten Ecken ein, die die Kantenreflexionen verhindern sollten. Wo sind sie geblieben?

Hallo, bitte löscht das vorherige Posting. Mein Editor hat den Zeilenumbruch aktiviert gehabt.... Danke. Hier meine Antwort:

Hi,
ich finde es natürlich interessant die Raumakustik zu optimieren. Damit muß ich mich mal beschäftigen.
Wahrscheinlich ist der Bau anerkannt funktionierender Raumakustik-Elemente nach einer Hörraum-Analyse eine Art Fleißarbeit die ich mir bisher nicht angetan habe.
Ein Hörprofi teilte mir mit, dass die Standards im Tonstudio Bereich deshalb eingeführt wurden damit überhaupt eine Vergleichbarkeit von Audio-Resultaten möglich werden. Die Standards wurden nicht danach festgelegt, damit es möglichst "gut" klingt. So sollen Tonstudios in aller Regel ziemlich trocken klingen. Aber ich habe mich mit der Thematik bisher noch nicht beschäftigt. Zugegebenermaßen.
So, da ich nun selbst keine Tests durchführen kann und elementar auf die Glaubwürdigkeit wissenschaftlicher Artikel angewiesen bin greife ich mir die AES Kompendien zur Hand und suche und finde.: "Loudspeakers Vol. 2". In einem Artikel von Hideo Suzuki, 1980 steht (http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=3967):
"Differences in the sound qualities of linear- and nonlinear-phase loudspeakers are evaluated by simulating the phase responses of loudspeakers using all-pass filters. Test results indicate that the perception of phase distortion is highly dependent on individual ability, and that it is easier to detect phase distortion by headphone listening rather than by loudspeaker listening. Instantaneous frequency and instantaneous envelope are tentatively introduced as representations of a transient signal to give some indication of how transient signals sound."
(JAES Volume 28 Number 9 pp. 570-574; September 1980)
Das deckt sich zumindest mit der Aussage Pfleiderers, dass man mit phasendrehenden Lautsprechern eben unmöglich Phasenfehler hören kann. Und Rainer deutet an, dass man mit einem elektrostatischen Kopfhörer dem Phänomen auch hörtechnisch beikommen kann. Ferner ist es sicherlich unmöglich mit grauselig bearbeiteten Pop-Aufnahmen so etwas wie Phasenfehler probehören zu wollen. Auch dass behauptet Pfleiderer.
Aber schauen wir was Hideo Suzuki im Fazit schreibt:
"Conclusion: For a long time too much of our attention has been directed to amplitude response, perhaps beacause measurements were so easy. Another reason might be that amplitude response has such an extremely large influence on the sound quality that we tend to forget the other characterstic, phase response.
Many high-grade loudspeaker systems have been designed without any considerations of the phase response. But once we have started to investigate phase response and have the tools for measurement, it is no longer easy to ignore the effect of phase response. No one can deny the necessity of linear phae respnse to reproduce a waveform with high accurarcy. Still, we must be careful that reproduction of the waveform with high accuracy does not beccome the sole criterion for high-fidelity reproduction. The results obtained by our experiment show theat the effect of phase change on the quality of transient sound is much smaller compared to the one we expect when we see the change of the waveform due to the phase distortion.
For music signals the quantity of phase distortions used in our experiment was not enough to be detected by any subject. It will be our future goal to find out the permis sible level of phase distortion for music sources."
Insofern weist der Autor daraufhin, dass er wohl im Hörtest ein erhebliches Problem mit dem Probehören hatte, weil die Lautsprecher so fehlerbehaftet sind.
Es ist natürlich klar, dass man mit phasendrehenden Lautsprechern (z.B. fette 4-Wege Box - Abstrahloptimiert) und phasendrehenden Pop/Rock-Musikaufnahmen wirklich nichts über die Hörbarkeit von Phasenfehlern sagen kann.
Die Wiedergabe von (Klang-)Hüllkurven über phasendrehende Lautsprecher lässt wenigstens nichts vom ursprünglichen Signal erkennnen. Das lässt Suzuki durchblicken. Das konnte aber nur auf Kopfhörern einigermaßen gehört werden.
Das Abstrahlverhalten der Breitbänder nach Pfleid scheint ganz gut zu sein und ist hier online zu sehen:
http://www.hifiklangservice.de/FRS/frs.html
Wie auch immer ich müßte mal mir eine anerkannt gute Studio- Mehrwege-Box mal ausleihen und mal einen Vergleichs-Hörtest machen.
Natürlich ist dieser Test völlig subjektiv und daher eine reine Einzelfallbeobachtung die nicht verallgemeinerbar ist.
Was natürlich das Abstrahlverhalten meiner klassischen Breitbänder, den alubeschichteten 20er Fostex-Treiber angeht - die sind grottig eng im Hochtonbereich. Aber mich wundert, dass z.B. Dynaudio ein eingeengtes Abstrahlverhalten im Hochtonbereich schon als klangförderlich beworben hat (weniger indirekt-Schall) und so exotische Konstruktionen mit 2 Hochtönern (!) pro Box fabriziert hat...... da schämte mich doch gleich ein bißchen weniger. Und bei Surround mit den vielen LS die das Schallfeld erzeugen ist es vielleicht doch nicht ganz so schlimm....
Gruß, BB-Fan (Meine Email ist: religionskritik ÄTNOSpam%%% gmx.de)

Hallo,
Habe das Parallelposting gerade gelöscht.
Gesetzt den Fall, daß Phasenfehler hörbar sind/seien, kann ich mir kaum vorstellen, daß dazu unbedingt phasenlineare LS nötig sind.
Wenn ich zwei Schallereignisse - das eine phasenlinear, das andere phasenfehlerbehaftet - im Umschaltvergleich gegenüberstelle, dann spielt der Phasenfehler der Wiedergabeeinrichtung keine Rolle, weil dann das Ohr - und das ist ja der Sinn des Umschaltvergleiches - den Fehler "auskalibriert".
Genausowenig wie ich unbedingt verfärbungsfreie LS brauche um Klangverfärbungen zweier gleicher Aufnahmen im Umschaltvergleich auszumachen.
Der Denkansatz von Pfleiderer ist einfach nur falsch. Er urteilt über Aufnahmen, obwohl er selbst noch nie welche gemacht (so vermute ich zumindest) hat.
Daß die Verwendung von Stützmikrofonen angeblich hörbare Phasenfehler unmöglich macht ist einfach eine unhaltbare Behauptung.
Er behauptet ferner, daß wenn z.B. eine Geige mit nur 1 Mikrofon aufgenommen wird, man Phasenfehler der LS hören könne. Er vergißt bzw. ignoriert aber offenbar, daß auch Mikrofone "Feder-Masse-Dämpfung"-Systeme sind die niemals phasenlinear sind und auch nicht sein können. Es ist dabei völlig gleichgültig, ob die Phasendrehungen durch elektrische oder durch mechanische Elemente zustande kommen.
Folglich kann eine Behauptung, daß man zur Hörbarmachung von Phasenfehlern unbedingt phasenlineare LS brauche nicht haltbar sein.
Ganz anders dagegen sieht es aus, wenn die LS einer Stereoanordnung untereinander verschiedene Phasengänge haben. Das wirkt sich direkt auf die Lokalisationsschärfe aus. Wobei nach meinen Versuchen interaurale Phasenfehler von