Hallo Rainer,
ich finde es reichlich müßig im Web immer wieder die gleichen Vorurteile gegen Phasenlineare Lautsprecher mir anhören zu müssen.
Dabei wird immer das Gleiche rhetorische Mittel eingesetzt:
Es wird von unmöglichen Forderungen ausgegangen (unendliche Breitbandigkeit) die dann natürlich auch nicht erfüllt werden können. Und es werden Aussagen darüber gemacht was das Gehör angeblich noch kann und was nicht.
Dabei sind diese Fragen schon lange geklärt. Die Fa. Audyssey würde nicht explizit mit Phasenlinearität werben, wenn es nicht Sinn machen würde Lautsprecher auch nach diesem Kriterium zu bewerten. (Siehe dazu www.audyssey.com).
Zur Hörbarkeit soviel:
http://peter-pfleiderer.privat.t-online.de/lit-d.html
Und hierzu Stellungnehmend "Zwischen einem Sinuston von 7 kHz und einem Rechteck von 7 kHz mit gleichem Effektivwert hörst Du keinen Unterschied mehr ! "
Es geht nicht darum einen Lautsprecher dazu zu "zwingen" alle bei allen Frequenzen die denkbar sind - also "unendlich Breitbandig" Rechteckverhalten beibringen zu wollen. Nur in einem bestimmten Frequenzbereich ist das wichtig:
Zitat Pfleiderer: "Veränderungen der Signalform, z.B. durch Phasenfehler sind im Frequenzbereich zwischen 250 und 1000 Hertz am deutlichsten hörbar. Wenn daher bei allen Komponenten einer Musikwiedergabekette die Messungen mit Rechtecksignalen durchgeführt werden, und zwar im besagten Frequenzbereich bei 250, 750 und 1000 Hz, dann kann im direkten Vergleich deutlich gemacht werden, wo das klanglich schwächste Glied in der elektroakustischen Übertragungskette sitzt."
Eine Aussage wie "Eine Rechteckwidergabe durch Lautsprecher ist prinzipiell nicht möglich,"
ist natürlich quatsch. Da ich selbst ein mit einer Videoaufzeichung dokumentiert habe wonach ein Breitbandlautsprecher problemlos auf Rechteckwiedergabe optimiert werden kann. Ich war schließlich bei der Einmessung meiner Breitbänder nach Pfleid dabei.
Eine Überprüfung einiger Breitbänder ohne Entzerrung ergab schon, dass manche Modelle von sich aus z.B. ordentliche Rechtecke zwischen 500 und 800 Hertz "machen". Z.B. der SP-80X von Monacor.
Mein Pfleid FRS20R macht Rechteckwiedergabe von 150 Hertz bis 800 Hertz. Weiter konnte ich nicht messen, da es Begrenzungen durch die nicht eingemessene Soundkarte gab. Künftig möchte ich mich aber in die Einmessung nach Pfleid einarbeiten mit einem stationären Oszi.
Die Hörbarkeit einer Entzerrung nach Pfleid ist problemlos möglich. Hifi-Zeitschriften aus den 80er Jahren haben die Entzerrung mit normalen Equalizern nachgestellt (Amplitudenkorrektur ohne Korrektur der Phase) und eindeutig erklärt dass die Entzerrung nach Amplitude UND Phase deutliche Vorteile bringt. Hauptsächlich im Impulsverhalten, d.h. Exaktheit des Signals und Durchhörbarkeit des Klangbilds. Ich kann Dir auf Anfrage eine Kopie des Artikels zumailen.
Ferner ist Pfleiderer sicherlich nicht der einzige Studioaustatter der mit der Phasenrichtigkeit seiner Lautsprecher geworben hat.... und noch heute beziehen sich namhafte Hersteller darauf.

Gruß, BB-Fan
PS: Beweise für die Funktionsfähigkeit der Einmessung finden sich auf der Webseite von Ulrich Apelt: www.hifiklangservice.de

Hallo,
zum Umschaltvergleich:
Die Entzerrung meines Fostx-Breitbänders FE-208 Sigma mittels Pfleid-Entzerrung ist abschaltbar und daher Probe-Hörbar.
Ferner besaß ich einen parametrischen EQ mit dem ich nie das gleiche klangliche Ergebnis erreichen konnte. Nach der Einmessung nach Pfleid (Amplitude und Phase) stieß ich den analogen EQ ab.
Das Audyssey System - realisiert auf einem Denon AVC A11-XV ist abschaltbar und daher auch so probezuhören.
Und was mich am meisten verwundert, ist dass wohl die Über-Alles Entzerrung über Audyssey funktioniert, was ich erst nicht glauben wollte....
Denn wenn man den bisherigen Mist im Consumer-Bereich von Selbsteinmessenden Systemen gehört hat (z.B. Behringer Digi-EQs, so einen hatte ich mal) war ich erstmal extrem skeptisch.
Ferner mußte ich erst im Web nachlesen wie das Denon-System richtig eingemessen wird....
Gruß, BB-Fan

Lieber BB-Fan,
Du kannst mir über Phasenfehler das Blaue vom Himmel herunter erzählen: Das Gegenteil von den ganzen Behauptungen haben schon ganz andere bewiesen. Und ich kann Dir versichern, daß selbst dann wenn man das ganze Signal über einen Allpaß schickt der von 30 Hz bis 15 kHz die Phase um 720° dreht (also 2 Perioden) kein Unterschied zum Original-Signal hörbar ist. Habe damit eine ganze Gruppe Hifi-Freaks Deines Schlages schon von ihrem Irrglauben überzeugt.
Rechteckwidergabe ist nicht möglich und auch völlig unsinnig.
Wenn Du Dich mal mit der Theorie der Fourieranalyse beschäftigt hast, wirst Du sehr schnell feststellen, daß nicht nur Phasenlinearität erforderlich ist, sondern auch unendliche Breitbandigkeit um Rechtecke übertragen zu können.
Und auf Urteile von Hifi-Zeitschriften - egal welche, egal aus welcher Zeit - gebe ich absolut nichts. Die haben schon genügend Unsinn geschrieben. Ich verlasse mich nur auf wissenschafliche seriöse Tests wie sie von den Hochschulen, dem IRT oder zu vergleichenden Instituten (nach Zwicker, Feldkeller etc) gemacht werden.
Die sagen nämlich ganz anderes aus.
Du solltest auch wissen, daß bei Lautsprechern nicht allein der Frequenz- und Phasengang eine Rolle spielt, sondern auch das Abstrahlverhalten, sprich: Die Richtcharakteristik. Ändert sich im Übergangsbereich der Weichen beispielsweise der Phasengang, so muß dies zwangsläufig auch eine Änderung der Richtcharakteristik bewirken und somit durch den Raumeinfluß auch ein hörbarer Unterschied entstehen.
Das ist aber mehr oder weniger ein Mangel an der Konstruktion des LS, als ein hörphysiologisches Problem.
Es ist viel sinnvoller, einen LS zu bauen, der eine frequenzunabhängige Richtcharakteristik hat, als einen mit linearem Phasengang bzw. fähig ist Rechtecke wieder zu geben, was sowieso nur in einem schmalen Frequenzbereich möglich ist, wenn überhaupt.
Nimm Dir mal einen hochwertigen Kopfhörer (z.B. Stax SR Lambda Pro) und versuche mal damit ist es möglich, Phasenfehler zu erkennen.
Das Ohr ist nunmal nicht Phasenempfindlich, auch wenn uns viele Hifi-Gurus das Gegenteil glauben machen wollen, und schon gar nicht für die absolute Phase.
Bevor Du solche Glimmzüge wie "einmessen nach Pfleid" etc. machst, sorge lieber dafür, daß Dein Raum eine frequenzunabhängige Nachhallzeit aufweise, das bringt Dir mehr als vermeindlich phasenlineare Lautsprecher.

MfG
Rainer

ZITAT
Es geht nicht darum einen Lautsprecher dazu zu "zwingen" alle bei allen Frequenzen die denkbar sind - also "unendlich Breitbandig" Rechteckverhalten beibringen zu wollen. Nur in einem bestimmten Frequenzbereich ist das wichtig:
ZITAT
Ähh? Mir scheint, Dir ist nicht ganz klar wovon Du sprichst. Die Aussage ist ein Widerspruch in sich. "In einem bestimmten Frequenzbereich" gibt es kein Rechteck. Wenn Du den Frequenzbereich beschneidest, ist ein Rechteck kein Rechteck mehr - oder andersherum - die Reproduktion eines Rechtecks impliziert einen unbegrenzten Übertragunsbereich auf der Frequenzachse zu hohen Frequenzen hin..
Der Satz:
ZITAT
Eine Aussage wie "Eine Rechteckwidergabe durch Lautsprecher ist prinzipiell nicht möglich,"
ist natürlich quatsch
ZITAT
unterstreicht Dein Unvermögen den Zusammenhang zwischen Zeit- und Frequenzfunktion zu verstehen.
-Erdie

Hallo,
aus der Lautsprecherliteratur konnte ich bisher nicht entnehmen welche Theorie nun für die Hörbarkeit von Tiefstbaß-Frequenzen stimmt.
Streng genommen dürfte man ja z.B. auf einem Kopfhörer dann keinen Baß hören können.
Nach dem Druckkammer-Modell sollte man auch in 5x5x5 meter kleinen Räumen auch tiefe Frequenzen hören könne.
Nach dem "Wellen-Modell" müssen sich in einem Raum die Wellen "ausbreiten" können.
Ich habe festgestellt dass es hauptsächlich an den Raummoden liegt und an der F-Gang Linearität im Raum ob man den Tiefbaß hört oder nicht.
So höre ich die allertiefsten Frequenzen nur an bestimmten Stellen im Raum.
Bei meinem Bruder hörte ich z.B. eine Aufnahme mit "echten" 15 Hertz die bei einem Musiktitel auftreten (steht auf der CD drauf).
Man muß sich schon sehr konzentrieren und auch laut aufdrehen, wegen der Unempflindlichkeit des Gehörs um den Tiefbaß "zu hören".
Kann natürlich sein, dass ich auch nur die Verzerrungen der Oberwellen des klirrenden Tieftöners gehört habe.......
Gruß, BB-Fan

"Kann natürlich sein, dass ich auch nur die Verzerrungen der Oberwellen des klirrenden Tieftöners gehört habe......."
Das ist mit Sicherheit das Wahrscheinlichste!
Mach Dir doch keine Illusionen! Die Physik läßt sich nun mal nicht auf den Kopf stellen! Eine Druckkammer die den Baß verstärkt kann nicht Sinn einer Wiedergabe sein. Es ist doch nur akustische Blindleistung die Du hin und her pumpst. Und nochwas:
Mit Entzerrern läßt sich kein Frequenzgang im Raum entzerren, weil der Raum ein nicht minimalphasiges System ist, d.h: Es sind Laufzeiten darin. Nur minimalphasige Systeme lassen sich entzerren! Du mußt Dich mal mit der Theorie etwas befassen, sowohl mit der der elektrischen als mit der der akustischen Seite.

MfG
Rainer

Hallo Rainer,
ist mir wohl bekannt dass ein Raum sich nicht ohne neue Fehler hinzuzufügen "entzerren" läßt.
Wohl kann man aber einige Ausreißer behutsam regeln. Gerade im Baßbereich. So wie es die Hersteller anbieten.
Das ist so eine Art Kompromiß für Privathörer die nicht den Hörraum akustisch optimieren können, bzw. wollen.
Gruß, BB-Fan

Wohl kann man aber einige Ausreißer behutsam regeln. Gerade im Baßbereich. So wie es die Hersteller anbieten.
Das ist so eine Art Kompromiß für Privathörer die nicht den Hörraum akustisch optimieren können, bzw. wollen.

Das mit dem Kompromiß wird uns eingeredet, weil mit den sogenannten Raumentzerrern gutes Geld zu machen ist.
Ein klangmäßig unbrauchbarer Raum muss jedoch allein durch akustische Mittel verbessert werden.

Ein Raum läßt sich mit elektrischen Entzerrern überhaupt nicht entzerren, wegen der Eigenschaft des nicht minimalphasigem Verhaltens.
Du kannst z.B. ein Kammfiltereffekt - auch dann wenn dieser rein elektrisch zustande kommt - nicht mit Entzerrern beseitigen, weil dieser eben durch Laufzeiten entsteht.
Die Hersteller bieten alles mögliche an, um dem Hörer zu Hause (von dem man ja nicht erwarten kann daß er der nachrichtentechnischen Theorie mächtig ist) das Geld aus der Tasche zu ziehen. Die Physik läßt sich nicht austricksen, da gibt es kein Wenn oder Aber.

MfG
Rainer

Hi,
gibt es den ein Kompendium auf Deutsch über die Thematik, oder ein Sammlung von Artikeln von Zwicker und/oder Feldkeller generell? Oder auch Bücher von diesen Leuten?
Ich habe nur das gefunden:
http://www.mmk.e-technik.tu-muenchen.de ... noise.html

Da ich überaus gerne wissenschaftliche Artikel lese.
Viiiiieeeel lieber als z.B. öde Hifi-Zeitschriften die ich nach 20min durch habe, weil nix neues drin ist.
Gruß, BB-Fan

Hi,
ich dachte Elektret-Mikrofone, also Kondensator-Mikrofone wären keine Masse-Feder Systeme, bzw. sind für den Audio-Bereich ausreichend phasenlinear. Sie sollen viel besser sein als dynamische Typen.
Auf jeden Fall mißt Denon sein System über so ein Mikro ein. Und Pfleiderer empfiehlt ein solches für Messungen.
Ein Elektret-Mikrofon habe ich mir von Kirchner-Elektronik gekauft (ATB-PC-Pro) das ein außergwöhnlicherweise völlig lineares Mikro für wenig Geld inklusive Software verkauft.
Wenn man damit dann Messungen für Lautsprecherbau macht - geht das schief? Ich baue ohnehin nur Lautsprecher ohne Frequenzweichen und Einwege-Lautsprecher.... Da kann man nichts mehr messen sondern nur noch entzerren mittels geeigneten EQs jedweder Couleur (digital, analog, Pfleid, Audyssey usw.) und man beschäftigt sich mit geeigneten Membranbeschichtungen zwecks Klirrreduktion, Impulsverhaltenverbesserung usw.
Na ja, man weiß nicht wen man überhaupt vertrauen soll.
Gruß, BB-Fan

das ein außergwöhnlicherweise völlig lineares Mikro für wenig Geld inklusive Software verkauft.

Wenn man damit dann Messungen für Lautsprecherbau macht - geht das schief?

Es wird wohl einen Grund haben, daß nahezu jeder in diesem Forum Mikrofone von Schoeps, Neumann, MBHO, Sennheiser, DPA, Microtech Gefell, AKG, Beyerdynamic verwendet.
Auch, nein gerade bei der Auswahl eines Meßmikrofons sollte man bewährte und hochwertige Produkte kaufen.
Und gerade bei Mikrofonen gibt es im unteren Preissegment i. A. nur billiges Zeug.
Wenn dein Meßmikrofon billig und gut ist: Glück gehabt! Üblich ist das nicht.
Hier bekommst Du ein preiswertes Meßmikrofon, welches auch über den für professionelle Anwendung unerläßlichen symmetrischen XLR-Anschluß verfügt:
http://mbho.de/pdf/mbnm550el.pdf

Ein sehr wichtiges Standardwerk der Tontechnik ist:
E. Zwicker und R. Feldkeller, "Das Ohr als Nachrichtenempfänger", Hirzel Verlag, Stuttgart, 1967
Es ist in jeder Uni-Bibliothek zu finden. Ein Muss für jeden gehobenen Tontechniker.

Ah tach auch,
es soll durchaus preiswertere Elektret-Kapseln geben, die ihren Job zu allgemeiner Zufriedenheit erfüllen. Ich galube, da gab es auch welche von Sennheiser.
Für allgemeine "Messungen" reichen die dann auch. Wer das Geld für einen B&K-Meßplatz (oder heißen die da auch jetzt DPA?!?) hat, sollte auch gleich das Geld in einen schalltoten Raum investieren. Für "normale Messungen" vor Ort reicht oft das etwas preiswertere.
Eine Frage nebenbei. Wieso baust Du nur mit Breitbandsystemen?
Das ist doch nun wirklich vergebene Liebesmüh und schade um die Zeit.
Den "Unfug" mit den "Membranbeschichtungen" solltest Du auch wirklich sein lassen.
Wenn man hochwertige Systeme (Dynaudio, Peerless, RCF, Visaton u.a.) hat, braucht man an denen wirklich nicht mehr "rumzubasteln". Die brauchen dann "nur noch" das richtige Gehäuse und die passende Weiche.........
Ich selbst habe zwar ein Päarchen Auratones bei mir rumstehen, die für ihre "Größe" und das Breitbandsystem nicht schlecht klingen, aber in dem kleinen Bereich ist mir dann ein Paar JBL-Control-One deutlich lieber. Ich kann leztere für mobile Aufnahmen als recht gute Monitore auch nur empfehlen.
Bis die Tage
"Der ewige" Ma_rkusP.

Jedes Mikrofon - ganz gleich ob dynamisch oder Kondensatorprinzip - ist ein Feder-Masse-Dämpfungssystem! Die Masse ist die Membrane, die Feder deren Rückstellkraft und das Luftvolumen und die Dämpfung die Reibung der eingeschlossenen Luft an den Bohrungen. Das muß so sein. Eine völlig ungedämpfte Membran würde unkontrolliert schwingen und hätte erhebliche Resonanzen.
Es gibt kein Mikrofon was phasenlinear ist. Von daher ist dieses ganze Phasengefasel einfach nur Nonsens.
Wenn ich lese, daß Du LS ohne Frequenzweichen baust, muß ich Dir mir Verlaub sagen, daß Dir jegliche Fachkenntnisse fehlen, sowohl auf dem Gebiet der Akustik als auch auf dem Gebiet der Elektrotechnik. Glaubst Du wirklich, daß Du einen LS ohne jegliche Frequenzweichen breitbandig von 20 Hz bis 20 kHz auf +/- 1 dB linear bekommst? Und glaubst Du wirklich, daß das ganze Gebilde - was ja auch wieder aus Federn, Massen und Reibungswiderständen besteht - dann auch noch phasenlinear sei? Lieber "Breitband-Fan", Du lebst in sehr naiven Illusionen! Entschuldige, daß ich Dir das so deutlich sagen muß.
Du solltest Dich mal intensiv mit den Grundlagen der linearen Systeme befassen.
Und was ist denn der Unterschied zwischen "Frequenzweiche" und "EQ"? Systemtheoretisch betrachtet ist es ein und das selbe! Das was Du bei Deinen Einweglautsprechern zu vermeiden versuchst, holst Du Dir durch die Hintertür wieder herein mit Deinen EQ's.
Und das mit der Beschichtung der Membranen zwecks Verbesserung des Klirrfaktors und Impuslverhaltens ist einfach nur Humbug.
Wenn Du nicht weißt, wem oder was Du vertrauen sollst, dann nimm Dir solide Fachliteratur und befasse Dich mit den Grundlagen der E-Technik, der Akustik, sowie der Theorie der linearen Netzwerke. Letzteres setzt aber die Beherrschung der Grundlagen der E-Technik und der höheren Mathematik voraus.
Alles andere ist nur laienhaftes Gebastel.

MfG
Rainer