Lautsprecher - Philips Motional Feedback

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Rainer

Re: Lautsprecher - Hörbarkeit von Phasenfehlern....

Beitrag von Rainer » Fr 14. Dez 2007, 08:23

Hallo Markus,
wenn Dein Name als Wortsperre erscheint, liegt dies daran, daß einer von diesem Spammergesindel sich "Mark" nannte. Ich habe daher alles gesperrt was in der Vergangenheit so aggressiv hier gespammt hat.
N.B.: Laß bitte das "ewige" weg - aus gutem Grund.

Grüße
Rainer

Re: Lautsprecher - Hörbarkeit von Phasenfehlern....

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BB-Fan

Re: Lautsprecher - Leider kein Feedback

Beitrag von BB-Fan » So 9. Dez 2007, 22:23

Hallo,
zum Thema Entzerrung des Impulsverhaltens gibt es folgende Webseite mit Grundlagen zum Thema mit einer technisch dem MFB überlegenen Lösung:
www.pfleid.de
Allerdings ist diese Form der Einmessung analog (nicht digital) so dass eine Entzerrung immer neben der Phase auch die Amplitude umfaßt. Also wahrscheinlich nicht das was Du Dir wünschst.
Rechteckwiedergabe eines Breitbandlautsprechers ist damit realisierbar.
Der Theorie nach (habe noch keine Messungen gesehen) sollte Denons Audyssey Lautsprecher mit einem "über alles Fir" die Lautsprecher inklusive Hörraum entzerren.
Habe so ein System Zuhause, kann man ja jetzt überall kaufen. Und bringt tatsächlich einen großen Gewinn zumindest für Breitbandhörer die ja was die Amplitude (und Phase) betrifft unvollkommene Systeme haben.
Aktuell mißt U. Apelt Lautsprecher (auch Mehrwege) nach Pfleid ein.
Gruß, Breitbandfan
Rainer

Re: Lautsprecher - Leider kein Feedback

Beitrag von Rainer » Mo 10. Dez 2007, 08:52

Eine Rechteckwidergabe durch Lautsprecher ist prinzipiell nicht möglich, da dies ein unendlich breitbandiges System voraussetzen würde. Je steiler eine Flanke ist, desto breitbandiger ist das Spektrum. Ein System aus Federn, Massen und Reibungswiderständen (Dämpfungen) kann niemals so breitbandig sein, daß es Rechtecke übertragen könnte.
Man kann zwar einen Lautsprecher phasenentzerren, aber was nutzt das denn?
Es ist längst bekannt - auch wenn dies die ganze Hifi-Glaubensgemeinschaft nicht einsehen will - daß Phasenfehler (sofern sie nicht interaural sind) nicht hörbar sind.
Ganz davon abgesehen, daß es auch insofern nichts nutzen würde, weil ja die Bandbreite der Aufnahme schon bei 20 kHz begrenzt ist. Kein Mikrofon überträgt Rechteckwellen und kein Aufnahmesystem - egal ob analog oder digital.
Möchte mal wissen, wie Du beurteilen kannst daß solch ein System "einen großen Gewinn" bringt, wenn Du nicht die Möglichkeit des direkten Umschaltvergleiches machen kannst.
Und noch etwas: Zwischen einem Sinuston von 7 kHz und einem Rechteck von 7 kHz mit gleichem Effektivwert hörst Du keinen Unterschied mehr ! . Selbst dann nicht, wenn Deine Lautsprecher noch 100 kHz übertragen könnten. Warum wohl nicht?

MfG
Rainer
Tobias

Re: Lautsprecher - Philips Motional Feedback

Beitrag von Tobias » So 9. Dez 2007, 19:24

Ich kenne ein ähnliches Verfahren, das jedoch optisches Feedback verwendet.
Heiko W

Re: Lautsprecher - Philips Motional Feedback

Beitrag von Heiko W » Mo 10. Dez 2007, 07:54

Könntest du mir mal den Namen dieses optischen Verfahrens nennen!
Würde gerne nen bisschen danach googlen!
Danke
Christian-B

Re: Lautsprecher - Philips Motional Feedback

Beitrag von Christian-B » Mi 12. Dez 2007, 12:07

Kennt jemand dieses Motional-FeedBack-Verfahren MFB
Mit den Suchbegriffen "Accelerometer Subwoofer" googeln, und Du stösst unter anderem auf Velodyne und Linn (Artikulat). Beide Hersteller nennen ihr System "Servo Bass".
Vielleicht hilft Dir die hier verlinkte Abhandlung (habe sie nicht studiert):


Feedback Subwoofer von Dave Swiston
AH

Re: Pfleid, Breitbänder und die "realen Klangfarben"

Beitrag von AH » Mi 19. Dez 2007, 14:59

Hallo,
[quote]Bei der klanglichen Frage interessierte mich immer das Problem mangelnder Klangfarbentreue von Lautsprechern.
Nach längerem Hören bin ich der Auffassung das meine Systeme dieses Kriterium erfüllen. Ist natürlich nur eine Einzelfallbeobachtung ohne Anspruch auf Verallgemeinerbarkeit...[/quote]
Dazu habe ich eine Überlegung: Viele akustische Schallquellen (Musikinstrumente etc.) haben ein zu hohen Frequenzen steigendes Bündelungsmaß.
Ein guter Lautsprecher weist dagegen ein frequenzneutrales Bündelungsmaß auf.
Bei Tonaufnahmen, wo die frequenzabhängige Richtcharakteristik des Instrumentes durch sehr nahe Mikrofonierung (Nahaufnahme, in allen Genres mit Ausnahme von "Klassik" quasi üblich) entfernt wird, wo also nur ein Direktschallsignal aufgenommen wird, fügt ein Lautsprecher mit stark steigendem Bündelungsmaß die gewohnte "Natürlichkeit" hinzu, obwohl sie in der Aufnahme nicht vorhanden ist.
Es nützt - im Sinne der "Natürlichkeit" - auch kaum, ein solches Direktschallsignal zu filtern und zu verhallen.
Hifi-Freunde hören z.B. oft gerne Musik aus dem Genre "Jazz" und erwarten dabei ein irgendwie "natürlich" geartetes Klangbild (das habe ich praktisch mehrfach erlebt!). Tatsächlich haben alle mir bekannten Aufnahmen dieses Genres ein ausgesprochen künstlich / synthetisch wirkendes Nahaufnahme-Klangbild. Das ist beabsichtigt, gewünscht und traditionell so üblich. Aus dieser Divergenz zwischen Erwartungshaltung und Realität resultiert dann die Bevorzugung mangelhafter Hörbedingungen.
Über die grundsätzlichen Grenzen zweikanaliger Wiedergabe ist damit noch nichts gesagt, aber ich weiß aus Erfahrung, daß ein einfaches, zweikanaliges, dokumentarisches Klangbild einer vergleichbaren Kammermusik-Besetzung mit nur einem Stereo-Hauptmikrofon von denselben Hörern positiv im Sinne der "Natürlichkeit" bewertet wird.
Es bleibt grundsätzlich problematisch, Lautsprecher mit Tonaufnahmen beurteilen zu wollen, weil niemand (!) genau weiß, wie diese Tonaufnahme klingen muß. Es ist besser, die Hörbedingungen anhand objektiver Paramter zu optimieren (die Hörschwellen für alle wichtigen Einflußgrößen sind seit langem bekannt).
Anderes Thema: Beim "Pfleid-Breitbänder" handelt es sich m.W. um ein System mit mechanischer Frequenzweiche, d.h. zu hohen Frequenzen hin schwingt nur noch die Staubschutzkalotte. Systeme mit einem Hochtöner im Zentrum eines Tief/Tiefmitteltöners und elektrischer Frequenzweiche sind dieser Bauweise in allen Belangen überlegen, so daß es für den "Pfleid" einfach keine Existenzbereichtigung gibt, bzw. nur als technische Kuriosität.
Allerdings leiden alle Koaxialsysteme mit einem Hochtöner im Zentrum eines Konustieftöners darunter, daß der Konus ein ziemlich schlechtes Horn für den Hochtöner darstellt, d.h. der Amplitudenfrequenzgang bzw. die frequenzabhängige Richtcharakteristik werden beeinträchtigt.
Koaxialsysteme mit Flachmembran (z.B. ELAC) haben diesen Nachteil nicht, weisen aber ein geringeres Bündelungsmaß auf.
Das System von ME Geithain hat den Vorteil, daß der Schall des Hochtöners weniger am Tieftöner gebeugt wird, zusätzlich kann das Bündelungsmaß durch verschiedene Maßnahmen (Größe und Form der Sub-Schallwand, Frequenzübergang, Filterordnung) erstaunlich frei gestaltet werden. Der Preis dafür dürfte ein etwas schlechterer Freifeld-Frequenzgang sein.
Es ist wirklich alles nur ein Kompromiß, aber es gibt unter den kommerziell erhältlichen Produkten gute Kompro isse und leider auch ziemlich schlechte (Manger, Pfleid, Breitbänder,.....), die in der Summe der Eigenschaften weit vom Machbaren entfernt sind.
Gruß
Andreas
P.S. "Kompro isse" fällt leider unter die Wortsperre, daher fehlt ein m......
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