Hi,
ich finde es schade wenn man nicht darauf eingeht wie es denn klingt.
Man muß sich eines klanglichen Urteils über mehr oder weniger Bit bei der Auflösung nicht entziehen.
Da ich manchmal Musik DVDs habe wo man zwischen dem 12-bittigen Surround Sound mit Dolby Digital und PCM Stereo wählen kann ist mein Höreindruck folgender.
Dolby Surround klingt im Vergleich zu PCM Stereo wärmer, d.h. mittiger und im Baß definitiv schlechter durchhörbar und weich.
Mit PCM Stereo klingt es dann breitbandiger, d.h. mehr Hochton, höhere Auflösung, d.h. es klingt weniger warm aber realistischer.
Das Lustige daran ist, dass mir mal das eine mal das andere Spaß macht.
Gruß, BB-Fan

""In diesem Zusammenhang fänd ich die Grundsatzfrage interessant:
Beabsichtigt ein Tonmeister überhaupt einen realistischen Klang, wenn er doch mit seiner Aufnahme ein Kunstprodukt kreiert?""
Ich würde sagen, er versucht eine möglichst gute Illusion zu vermitteln, die dem Hörer dann ein Gefühl von "Realität" vermittelt, aber nicht viel mit derselben zu tun hat. Wenn er tatsächlichen realistischen, "authentischen" Klang macht, produziert er evtl. grad eher ein Hörspiel.... oder einen Bootleg aus dem Publikum per "Mützenmikrofon"
Hängt auch vom Genre ab, denn was ist "die Realität" eines Club-Techno-Tracks?
Grüße, Klaus

BB, das mag ja alles sein... hat bloß leider überhaupt nichts mit der Bittiefe zutun, sondern damit, das Dolby Digital das AC-3 Format verwendet, ein (einstellbar) verlustbehaftetes Kompressionsformat ähnlich MP3 (wie dieses über durch Komression über eine Hin&Her-Transformation aus dem Zeitbereich in den Frequenzbereich, und mit Bitraten von 32kBit/s bis 640kBit/s) -- damit die Ton-Kanäle überhaupt auf die DVD passen...
Auf was beziehen sich deine "12 Bit" -- die Wortbreite des (eben verlustbehalftet) rekonstruierten PCM-Datenstroms, der die Wandler schlussendlich erreicht?
Der Standard schweigt sich über sowas aus, nach schneller Sichtung...
http://www.atsc.org/standards/a_52b.pdf
Grüße, Klaus

DD arbeitet in seiner Standardvariante mit 16 Bit Wortbreite, wurde aber später auch auf 24 Bit erweitert.
Wo 12 Bit herkommen sollen kann ich mir gerade nicht erklären

Ah tach auch,
meines Wissens nach ist DD mindestens 16-Bit, natürlich via AC3 ordentlich datenreduziert.
Ich vermute Deine Hörunterschiede mal im verwendeten Player, falls Du nur über eine Stereo-Abhöre verfügst.
Es kann durchaus sein, daß das PCM-Stereo wirklich eine separate Stereo-Abmischung ist, während bei DD ein Downmix der Surround-Spuren über den Player gemacht wird.
Da gibt es in jedem Fall einen Unterschied, da beide Abmischungen im Idealfall anders gemacht sind. Ein Stereo-Mix muß anders angelegt sein, als eine Surround-Mischung. Wenn dann der "doofe Player" versucht aus den 5.1 Kanälen einen Stereo-Downmix zu machen, wird es anders sein.
Falls Du immer über dieselbe 5.1 Abhöre abhörst ist der Unterschied auch klar, da einem nach Surroundhören und Umschalten auf reines Stereo von vorne einfach etwas fehlen kann.
Dies ist ja gerade auch manchmal die Crux mit den SACDs, da die häufig im CD-Layer nicht wirklich über einen getrennt erstellten Stereo-Mix verfügen, sondern nur über einen aus den Surround-Kanälen erstellten Downmix, vice versa.
Genau dies macht einem jeden Vorteil der DVD-A oder SACD "zur Sau".
Stereo und Surround brauchen getrennte Abmischungen, kostet aber leider Geld, da "Manpower", also ordentlich Arbeit dahinter steckt. Die wird halt häufig eingespart, auf Kosten der Kunden, die dann wenig erfreut sind.
Gruß aus Berlin
MarkusP.

Hallo,

Dies ist ja gerade auch manchmal die Crux mit den SACDs, da die häufig im CD-Layer nicht wirklich über einen getrennt erstellten Stereo-Mix verfügen, sondern nur über einen aus den Surround-Kanälen erstellten Downmix, vice versa.

Dies ist mir neu. Wie meinst Du das? Die CD-layer ist eine 2-Kanal Layer, eine ganz normale CD. Der SACD-master, der zur Fabrik geht, enthält eine seperate Datei für diese PCM-layer. Auf der Wiedergabeseite kann da nichts zusammengemischt werden.
Gruss,
Dirk

""Dolby Surround klingt im Vergleich zu PCM Stereo wärmer, d.h. mittiger und im Baß definitiv schlechter durchhörbar und weich.
Mit PCM Stereo klingt es dann breitbandiger, d.h. mehr Hochton, höhere Auflösung, d.h. es klingt weniger warm aber realistischer.""

Ach Ihr Hifi-Freaks mit Eurem ewigen Klanggefasel.
Einen "Klang" kann man nicht verbal beschreiben, sodaß ein anderer daraus eine Art "Hörersatz" ableiten kann. Das ist nicht wie beim Bild. Da geht das einfacher.
Was ist denn ein "warmer" Klang oder ein "kalter" Klang?
Was ist "Auflösung"? Was ist "realistischer" Klang? Woher willst Du wissen was realistisch ist? Das kann nur einer wissen: Der Tonmeister der die Aufnahme gemacht hat.


MfG
Rainer

Ach Ihr Hifi-Freaks mit Eurem ewigen Klanggefasel.
Einen "Klang" kann man nicht verbal beschreiben, ...
Woher willst Du wissen was realistisch ist?
Das kann nur einer wissen: Der Tonmeister der die Aufnahme gemacht hat.

Ich habe mir die Anmerkung, daß mir die ewigen Versuche einer Klangbeschreibung auch auf die Nerven gehen, verkniffen.
Für den "Klang" einer Aufnahme sind drei Faktoren von Bedeutung:
Der Interpret - das Instrument - der Tontechniker mit seinem Technikaufbau
Alles andere, was HiFi-Fans als Klang beschreiben, betrachte ich als Verfärbungen der Wiedergabeanlage.
... und der weiß, daß er letztlich nur eine fehlerbehaftete Abbildung liefert ...

Hallo,

Alles andere, was HiFi-Fans als Klang beschreiben, betrachte ich als Verfärbungen der Wiedergabeanlage.

Na endlich bringt es mal jemand auf den Punkt. Genau darum geht es. Natürlich ist die beste Wiedergabeanlage eine verfärbungsfreie, bloss diese gibt es nicht. Demnach unser Problem der unterschiedlichen Klangbeschreibungen.
Das grosse Dilemma ist ja, dass unser Gehör bisher nur unzureichend in seiner Funktion beschrieben ist, und man nicht alle Phänomene erfasst hat. Daneben wage ich mal die These zu äussern, das zuviele Menschen - auch Tonkollegen - einfach kein hinreichend trainiertes Gehör besitzen und bestimmtes nicht bewusst wahrnehmen. Die Tonaufnahme ist eben KEINE Wissenschaft, sondern angewandtes Wissen welches empirisch erlangt wurde.
Ausserdem stimmt es ja nicht, dass bestimmte Klangattribute nur subjektiv sind. Viele Hifi-enthousiasten (welch freundlicher Begriff!) verstehen einander wunderbar, und machen sich gar nicht etwas vor. Nur weil sie nicht deutlich machen können, was sie wahrnehmen, bedeutet nicht, dass es nicht wahr ist.
Was mich an dieser ganzen Diskussion ärgert ist die blinde Überzeugung, man könne alles durch die Ergebnisse "wissenschaftlicher" Untersuchungen erklären. Welche fantastischen Untersuchungen hat es denn bisher gegeben? Die meisten, auf welche immer wieder verwiesen wird - inklusive Fletcher/Williams - sind nur begrenzt von Bedeutung und immer ein Spezialfall, der so direkt nicht viel Aussagekraft haben muss.
Gr.
Dirk

Ich stelle mir hier die Frage warum Du gerade auf diesen Aspekt eingehst. Die Grundthese AC3 sei 12bit ist doch wesentlich fragwürdiger. Daran hängt es ja.
ATSC-52, die offen erhältliche Dokumentation des AC3 Standards enthält auf den ersten Blick nämlich keinerlei Informationen, dass irgendwo fest auf 12bit quantisiert würde. Damit wäre diese Grundaussage eventuell schon mal völlig falsch. HiFi hin, HiFi her. Durch selbst wenn der Test ansonsten korrekt abgelaufen wäre, wäre er durch eine falsche Konditionierung wertlos.
Grüße,
Tonmaus

""Ausserdem stimmt es ja nicht, dass bestimmte Klangattribute nur subjektiv sind. Viele Hifi-enthousiasten (welch freundlicher Begriff!) verstehen einander wunderbar, und machen sich gar nicht etwas vor. ""

Dirk, das möchte ich aber vehement bezweifeln! Ich weiß aus Erfahrung was sich Hifi-Freaks alles vormachen! Nehmen wir nur die ganzen Kabeldiskussionen als Beispiel, wo einer behauptet er höre Klangunterschiede zwischen verschiedenen Kabeln und dann noch Unterschiede wenn diese in ihrer "Laufrichtung" umgekehrt würden.
Die verstehen sich solange wunderbar, solange man ihnen nicht im Doppelblindtest nachweist was sie alles NICHT hören!
Nur sind bekanntlich Hifi-Freaks "unblamierbar". Denn auf ein Versagen ihrer angeblichen "goldenen Ohren" kommen dann die mannigfaltigsten Ausreden wie z.B.: "ja.... da haben Sie eine schlechte Anlage...", "ja.... ich hatte heute 'n schlechten Tag..", "ja.... ich kenne die Musik nicht die da als Test lief...", "ja... die Testbedingungen sind falsch...", "ja.... ich kenne ja die Testanlage nicht..." und.... und .... und... ! Um Ausreden sind diese Leute nie verlegen - es ist fast wie beim Schachspielen wenn einer eine Partie verloren hat. Ich spreche hier aus Erfahrung!
Ich habe noch nicht den Versuch gemacht, aber es würde mich brennend interessieren, wenn man einer Gruppe von - sagen wir 10 - Hifi-Enthusiasten den Auftrag geben würde: "Hier habe Ihr eine Referenzanlage und dazu einen parametrischen Equalizer und/oder einen 32-Band Terzequalizer und nun stelle jeder mal einen "warmen", dann einen "kalten" dann einen "topfigen" Sound ein". Und was weiß ich noch alles was die so an seltsamen Attributen von Klangbeschreibungen benutzen.
Ich wette, da kommen mindestens für jedes Attribut 10 verschiedene Einstellungen heraus und anschließend die oben angeführten Ausreden.
Du scheinst da sehr leichtgläubig zu sein.
Ich bin nicht der Auffassung daß viele Tonkollegen kein hinreichend trainiertes Gehör haben, sondern eher der Auffassung, daß viele - sowohl Hifideliker als auch professionelle Tonkollegen - ihr Gehör überschätzen - teils sogar maßlos! Anahltspunkte dafür habe ich genug.

Hallo auch,
vielleicht hatte ich mich mißverständlich ausgedrückt.
Natürlich sind dies auf der SACD getrennte Dateien.
Meines Wissens nach ist es aber möglich, daß man wählen kann zwischen Stereo (CD Layer) oder einem Donwmix auf Stereo des Multikanallayers.
Was ich meinte ist, daß es vorkommen kann, daß in den Studios nicht unbedingt separate Abmischungen gefahren werden, sondern nur ein "Hauptmix" erstellt wird (Multikanal) der dann bloß auf der "Ausgangsseite" auf zwei Kanäle "zusammengedrückt" wird.
Ich hoffe, daß es jetzt ein wenig klarer wird.
Gruß aus Berlin
Markus P.

""Alles andere, was HiFi-Fans als Klang beschreiben, betrachte ich als Verfärbungen der Wiedergabeanlage.""
Für den Heimanwender halte ich das für legitim. Jeder wie er halt will... man sollte sich halt nur vor falschen Schlüssen hüten...
Und der Tonmensch muß sich darum kümmern, dass es bei allen zu erwartenden "Klängen" von Konsumenten-Anlagen dann noch überall ordentlich klingt. Diese Erwartungshaltung und die Produktion in die entprechende Richtung ist schon wichtig, denn wer würde z.B. HipHop so produzieren, dass es zwar auf 10kEUR-Breitband-Hörnern perfekt klingt, aber im Ghetto-Blaster oder iPod nicht mehr richtig "funktioniert"?
Grüße, Klaus

Hallo Rainer,
also ich glaube nicht, dass ich leichtgläubig bin. Ich stelle nur fest, dass kein Hörerkreis den Stein der Weisen gefunden hat - sowohl die "Hifi-Gruppe" (wer ist das eigentlich?) als auch Du nicht oder sonst wer. Alleine gefühlsmäßige Beschreibungen treffen genauso wenig den Punkt wie Messdaten, die wie ich schon vorher angesprochen habe, äußerst wenig stichhaltiges der ganzen "Hördiskussion" hinzufügen. Denn woran werden denn die Daten geeicht? Was ist die Referenz, an der man relatiert? Keine Untersuchung mag dem Antwort geben. Ich habe ja schon geschrieben: die Tonaufnahme ist keine Wissenschaft.
Vielleicht ist es deswegen angebracht etwas respektvoller umzugehen mit einer doch recht grossen Gruppierung Hifi-enthousiaster. Sie über einen Kamm zu scheren ist auf jeden Fall nicht der richtige Weg, denn diese Leute sind so unterschiedlicher Art und haben oft solche gegensätzliche Meinungen, dass man sie gar nicht so einfach zusammenfassen kann.
Übrigens ist es meiner Meinung nach *das* grosse Problem unserer Arbeit, dass jeder doch unterschiedlich hört. Man kann auch feststellen, dass der meiste Konsens immer dann gefunden wird, wenn man ähnliche Hörgewohnheiten besitzt. Was ist "richtig"? Keine Ahnung. Es lässt sich eben nicht alles in eine Schublade legen, auch wenn das dem wissenschaftlichen Denken nicht gefällt. Leider tun auch die meisten Hochschulen sich bei diesem Problem recht schwer, obwohl es da gute Ansätze gibt.
Gr.
Dirk