Hallo,
ein Bekannter hat mir nur erzählt dass Dolby Digital angeblich auf 12 bit datenreduziert wäre und wollte einfach mal meinen Höreindruck von einer David Gilmour und einer Roger Waters Musik-DVD aktuellen Datums wiedergeben.
Ich dachte, dass Tontechniker mit klanglichen Beschreibungen vielleicht zielsicherer und erfahrener als Endanwender sind, aber natürlich respektiere ich, wenn ich hier im Forum höre, dass die Erfahrungen auch unter Tontechnikern so weit auseinandergehen, dass man sich redlicherweise von Beschreibungen fernhält.
Ich bin ja mit dem Klang meiner Hifi-Anlagen äußerst zufrieden und wollte halt nur mal über die digitalen Formate und ihre Artefakte sprechen.
Auf jeden Fall mal Danke für die interessanten Ausführungen.
Gruß, BB-Fan

Dirk, ich habe schon mal vor längerer Zeit gesagt, daß ich nicht gegen gutes HiFi bin und auch nichts gegen solche Leute habe die sich gute HiFi-Anlagen kaufen. Ich habe nur vehement etwas gegen jene Spinner die sich aufgrund von anglesenem Halbwissen Dinge zurecht phantasieren die physikalisch absolut unsinnig sind, als da seien: Behauptung, daß Kabel unterschiedlich klingen würden, der ganze Zauber mit jeglichem esoterischen Zubehör (Etalon-Kegel, CD-Sprays und viel anderes mehr) bzw. Behauptungen die nicht meßtechnisch belegbar sind. Denn man kann alles messen was man hört! Man muß nur zuordnen können, d.h. es geht dann um die Frage "welcher physikalische Paramter erzeugt welchen Höreindruck, bzw. umgekehrt: Welcher Höreindruck erfordert welchen physikalischen Parameter zu verändern. Und hier ist die wissenschaftliche Forschung wesentlich weiter fortgeschritten als Du und manch andere glaubt. Aus diesen Fakten entstehen Mindestanforderungen (= Meßparameter die engehalten werden müssen). "Geeicht" wie Du schreibst, wird gar nichts!
In diesem Zusammenhang möchte ich mal die Frage stellen, ob Du und die meisten hier sich eingentlich darüber klar sind, was denn der Unterschied zwischen "Eichen", "Kalibrieren" und "Justieren" ist ?!
"Eichen" ist eine reine Amtshandlung, die nur die "Kalibrierung" amtlich beglaubigt.
Ist also eine hoheitliche Aufgabe die nur von einer Amtsperson ausgeführt werden darf.
"Kalibrieren" eines Meßgerätes ist: Die Meßabweichung (Abweichung des angezeigten Wertes vom physikalisch richtigen Wert) festzustellen und dies in einem "Kalibrierprotokoll" festzuhalten. Dies kann nur durch zertifizierte Kalibrierlabors durchgeführt werden die auch die erforderlichen "Normale" besitzen und entsprechend qualifiziertes Personal.
Und "Justieren" ist das was DU auch zu Hause oder in Deinem Studio machen darfst. Beispielsweise eine Tonbandmaschine mittels Bezugsband auf die erforderlichen Arbeitspunkte und Parameter abgleichen.
"Daten" kann man weder eichen noch kalibrieren noch justieren. Man kann sie nur ermitteln.
Diese ganzen Begriffe werden sehr häufig durcheinander geworfen.
Die notwendigen Qualitätsparameter (z.B. notwendige Bandbreite des Frequenzganges und die maximale Abweichung davon) wurde alle einmal ermittelt in Form von aufwendigen Hörversuchen mit einer großen Anzahl Versuchspersonen und das Ergebnis wurde dann gemittelt. Genauso sind auch die Fletcher-Munson-Kurven ermittelt worden.
Ich habe hin und wieder solche "Hifi-Freaks" getroffen die mir wer weiß was alles erzählen wollten was sie alles hören, aber die waren nachweislich (!) nicht fähig wahrzunehmen wenn einer der beiden Lautsprecher einer Stereowiedergabeanlage verpolt ist !, selbst dann nicht, wenn sie eine manipulierte Aufnahme hörten bei der im Wechsel von ein paar Sekunden immer ein Kanal phasenrichtig und dann phasenverkehrt war. Was also soll dann diese ganze Spinnerei über "Kabelklang" und "Sauberer Strom" etc. ?

MfG
Rainer

Hallo Rainer,
ich verstehe nicht ganz, was Dein posting jetzt der Diskussion hinzufügen soll. Die Erläuterungen über die eigentliche Bedeutung der Wörter werden ja in Dank angenommen, aber sind ein wenig fehl am Platze. Deinem wiederholten Beispiel der verpolten Lautsprecher kann ich nur entgegnen, dass ich schon in manchem weltbekannten Studio gewesen bin, wo genau das der Fall war. Und da sind in den letzten Jahren hunderte Produktionen von verschiedensten Teams durchgeführt worden. Es scheint also nicht eine Eigenart der Der Hifi-Leute zu sein.
Was mich an Deinem posting freut, ist dass Du deutlich Unterschied machst zwischen "Spinnern" und dem Rest. Dem kann ich mich anschliessen, bloss dieser Unterschied ist in den meisten postings in diesem Forum nicht erkennbar. Alle werden zusammengefasst, und das finde ich nicht richtig.
Gr.
Dirk

Hallo Dirk,

Also - wenn in einem professionellen Studio keiner hört ob die Lautsprecher verpolt sind, dann ist das - ohne Arroganz gesagt - ein Armutszeugnis für den Betreiber und ein Zeichen dafür, daß er bei der Endabnahme geschlampert hat! Ich verstehe nicht, wie es zu sowas kommen kann, das wird doch bei der Installation geprüft. Dabei ist diese Prüfung soooo einfach, dazu braucht man nicht mal ein Meßgerät. Das Rauschen eines UKW-Empfängers wenn man ihn zwischen 2 Sender einstellt muß aus der Mitte der Lautprecherbasis kommen wenn die Polung richtig ist. Außerdem gibt es dafür zahlreiche Test-Tonträger. Da kann ich Dir versichern: DAS passiert MIR nicht !
Wenn sowas in einigen weltbkannten Studios passiert und da hunderte von Produktionen gemacht wurden, wundert es mich auch nicht, wenn viele Hifi-Freaks sagen: "die meisten CD's sind Klangschrott" - habe ich schon öfter in diesem Wortlaut gelesen!
Und hier bestätigt sich wieder das was ich schon mal sagte und was mir ein erfahrener Tonmeister sagte: "Aufnahmen die technisch schlecht sind, wurden über eine schlechte Abhöre gemacht".
Zu den Hifi-Freaks: Tatsache ist doch die: Diejenigen Musikhörer die ernsthaft Musik hören wollen, sich dafür teure Anlangen kaufen und nicht der Spinnerei verfallen sind, sind bescheiden und treten nicht mit Spinnerei an die Öffentlichkeit - haben sie einfach nicht nötig.
Nur die Spinner müssen sich wichtig machen und für sie sind die Hifi-Zeitschriften ihr "Evangelium". Das sind die, die ich mit dem Attribut "Die Hifi-Szene" versehe.

MfG
Rainer

""wundert es mich auch nicht, wenn viele Hifi-Freaks sagen: "die meisten CD's sind Klangschrott" - habe ich schon öfter in diesem Wortlaut gelesen!""
Nun, das hat dann wohl eher andere Gründe.
Zum einen die üblichen, uralten "Digital klingt schlechter als Analog"-Vorbehalte, die aus ganzen unterschiedlichen Motivationen herrühren.
Darüber müssen *wir* hier zum Glück nicht mehr diskutieren.
Dann gibt es noch die "CD-Klang ist Schrott im Vergleich zu den neuen SA-CD/DVD-A-Medien..." - Fraktion. Auch die haben den Schuss nicht gehört...
Zu guter Letzt ist aber wohl doch der Zustand gemeint der in den letzten 10 Jahren eingetreten ist: Aktuelle (Pop-) Produktionen klingen z.T. grauenvoll. Das liegt zu einem Großteil am miserablen "Mastering"
(Stichwort "Loudness Wars", zum allgemeinen Wissensstand mancher "Mastering Engineers" durften wir ja kürzlich noch etwas erfahren...) und auch ein bisschen daran, dass immer mehr in kleinen Studios ohne das Know-How der "Großen" gearbeitet wird - immer magere Budgets verlangen ihren Tribut.
GANZ sicher klingen CDs *allgemein* nicht schlechter weil jemand seine LS verpolt hat...

bb-fan: siehs mal so- zu allen zeiten wurden orgeln auch so blumig beschrieben. "gravitätischer klang" ,füllige fonds, schneidende schärfe der mixturen etc.....
aber: kein orgelbauer hat so gebaut! die wußten immer genau welche mensuren sie wie machen mußten und haben die orgel dementsprechend am zeichentisch konstruiert mit hilfe von rechenschieber, maßtabelle und mensurschablone...
die tonmeister hier wissen auch um den ganzen hintergrund VOR DEM sich dann solche klangeffekte wie "warmer sound", gut durchhörbar, "gute stimmenzeichnugn" o.ä. abspielen bzw. "abhören )
da brauchts schlichtweg keinen tonvoodo um zu wissen, was eine gute aufnahme ausmacht und wie man sie so gut als möglich wiedergibt. die gesamtheit aller parameter machts, nicht so ein einzlenes ding wie 12 oder 24bit oder analog, digital.
ich selbst finde hifi-freaks solang gut, wenn sie darin gespür beweisen sich eine anlage zusammenzustellen, deren einzelkomponenten sinnvoll zusammen passen und die die eigenheiten ihres abhörraumes einbezogen haben. forschung auf dem gebiet der auditiven wahrnehmung gibt es genug und im stereofonen bereich ist eigentlich alles schon sehr wissenschaftlich durchgekaut. nur wird es in den wenigsten fällen optimal umgesetzt. hier liegt dann oft das "geheimnis" alter aufnahmen-einfach mehr zeit und sorgfalt bei der produktion(!) die technik wars nicht gewesen )))
mp3 ect. beweisen ja geradezu, wie gekonnt man eigentlich um die eigenheiten des hörens weiß! nur verkaufen sich eben 10 millionen mp3 player besser, als ein optimal konstruierter konzertsaal, worin man sich zum hören (z.b. eines fazioli) findet...
naja-endlose diskussion. lg matthias
lg matthias

Hallo Matthias,

forschung auf dem gebiet der auditiven wahrnehmung gibt es genug und im stereofonen bereich ist eigentlich alles schon sehr wissenschaftlich durchgekaut. nur wird es in den wenigsten fällen optimal umgesetzt. hier liegt dann oft das "geheimnis" alter aufnahmen-einfach mehr zeit und sorgfalt bei der produktion(!) die technik wars nicht gewesen

Ich kenne diese Forschungen nicht, kannst Du sie nennen? Was ist denn alles durchgekaut? Es gibt ein paar Untersuchungen mit Probanden ab den 80er Jahren, die aber alle eine speziale Situation darstellen und erst im Zusammenhang mit praxisbezogenen Erfahrungen sinnvolle Aussagen machen. Denn so weit ich weiss wurden diese immer mit Testsignalen durchgeführt (Piep, perkussives Signal, meist elektronisch).
Übrigens die alten Aufnahmen, die Du anpreist, haben demnach keinen Vorteil gehabt von den Forschungen, denn sie wurden ja noch nicht gemacht.
Ich habe nicht das Gefühl, dass wir in der Zweikanalstereophonie so alles erklären können. Sengpiel z.B. führt eine Erklärung für die Funktionsweise des Decca-Trees auf, der ich so nicht zustimme, da nicht mit meinen und anderen Erfahrungen übereinstimmend. Ausserdem wird bei Stereo immer nur gesprochen über die Abbildung, selten aber über den Klang und andere, meiner Meinung nach wichtige, Parameter. Damit ist nun wirklich noch nicht alles durchgekaut scheint mir.
Gruss,
Dirk

Lieber Dirk, ich frage mich ernsthaft mit Verlaub od Du hinter dem Mond lebst!?
Ich gehe doch davon aus, daß ein diplomierter Tonmeister über psychoakustische Forschungen informiert ist. Sind Dir denn die Arbeiten von Zwicker und Feldkeller sowie Blauert - alles schon weit vor den 80er Jahren - nicht bekannt?
Das Buch "Räumliches Hören" von Jens Blauert sowie das Buch "Das Ohr als Nachrichtenempfänger" von Zwicker und Feldkeller?
Und es gibt noch viel viel mehr. Nimm Dir doch nur mal die Tagungsbände der Tonmeistertagungen der letzten 2 Jahrzehnte zur Hand.
Und was hat "Klang" denn bitteschön mit "Stereo" zu tun? "Klang" ist nicht "Stereo" und "Stereo" ist nicht "Klang". Man kann auch in Mono eine klangvolle Aufnahme erstellen und es gibt ja genug alte Aufnahmen bei denen das der Fall ist.
Deiner Auffassung daß bei Stereo nicht alles geklärt sei, steht die Tatsache entgegen, daß es heutzutage eine geradzu unüberschaubare Menge an Psychoakustik-Prozessoren gibt (sowohl als Hardware als auch als Software[plug-in]). Solche Apparaturen/Software kann man doch nur dann entwickeln, wenn man die hörphysiologischen und psychoakustischen Zusammenhänge genauestens kennt.
Hast Du darüber noch nie nachgedacht?

MfG
Rainer

Sengpiel z.B. führt eine Erklärung für die Funktionsweise des Decca-Trees auf, der ich so nicht zustimme.

Wie ist denn die Funktionsweise vom Decca-Tree, der du nicht so zustimmst?
Die Erklärung zur Funktionsweise beim Decca Tree habe ich bei Ebs nicht gefunden. Wo steht denn die Erklärung?
Und wie ist deine andere Erklärung?
Hier findet man dagegen eher Ablehnung zu diesem System:
http://www.hauptmikrofon.de/theile/MCRecording.pdf
http://www.hauptmikrofon.de/theile/Mult ... .2001_.PDF
Zum Decca Tree wird erklärt: L-C-R ist dreimal Mono-Stereo. Wegen des großen Mikrofonabstands ist diese Anordnung nicht brauchbar für genaue Stereo-Richtungsabbildung. Man sieht, dass das Interchannel-Übersprechen problematisch sein kann. Es gibt keine brauchbare Lokalisationskurve für eine ausgewogenen Verteilung von Schallquellen zwischen den Lautsprechern.

Rainer,
lass uns erst absprechen, nicht in solch ein blödes Spielchen zu verfallen. Für jemanden, der immer so auf Sachlichkeit hämmert, hat Dein posting schon viel unnötige Bemerkungen.
Die Psychoakustik war ja nicht direkt gemeint, da sind schon ordentliche Forschungen betrieben und man weiss auch einiges. Auf keinen Fall aber alles, da sind sich alle drüber einig! Allein schon die physischen Gegebenheiten des Ohres, gerade bei der Informationsübertragung, sind noch nicht vollends begriffen. Als Beispiel: Gehörschaden, Tinnitus etc.
Dass es massenweise Psychoakustikprozessoren gibt, ist mir schon bekannt, doch Du willst doch nicht etwa behaupten, die machen alle ihre Arbeit gut? Nahezu alle diese Maschinen sind ziemlich begrenzt in ihrem Einsatzbereich und bringen selten das, was sie versprechen. Gerade aktuell die Surroundprozessoren, die ja nun wirklich nicht umhauend sind.
Was den Klang angeht... ist das Dein Ernst?? Natürlich kann man in Mono eine tolle Aufnahme machen, doch das klingt doch nicht vergleichbar wie in Stereo! Vor allem um den Klang geht es neben der Abbildung, auch beim Schritt von Stereo nach Surround! Wenn ich sage Stereomitte vs. diskreten Lautsprecher dann weisst Du doch, was gemeint ist?
Gr.
Dirk

Hierzu ist die Frage zu stellen, ob denn eine genaue Lokalisierbarkeit aller Schallquellen z.B. in einem Orchester überhaupt wünschenswert sei.
Daß mit zwei (oder auch 5) Lautsprechern eben niemals die Verhältnisse einer "lebendigen" Aufführung geschaffen werden können, wissen wir doch alle. Und manche haben eben gerne eine genaue Lokalisation, andere ziehen ein überzeugendes "plausibles" Raumgefühl vor, wieder andere haben gerne die komplette Kontrolle über die Lautstärkeverhältnisse der einzelnen Gruppen, und dann gibt es noch die, die pro Ohr ein Mikrofon hinstellen, damit es authentisch klingt. Oder die alles genauestens berechnen und deutlich einen Unterschied zwischen 17-cm-ORTF und der Dickreiter'schen Variante mit 17,5 cm zu hören glauben.
Daß es ganz hervorragende Aufnahmen mit dem "unmöglichen" Decca-Tree gibt, scheinen insbesondere die letztgenannten Leute gerne zu vernachlässigen. Klang kann man eben nicht berechnen.

Dirk schweife bitte nicht ins Absurde ab! Von Tinnitus (ist ja schließlich eine Krankheit) war nicht die Rede, sondern es war die Rede von den hörphysiologischen und psychoakustischen Zusammenhängen. Ob die Prozessoren ihre Arbeit alle gut machen oder nicht, ist auch nicht relevant, sondern Tatsache ist, daß ohne die Kenntnisse der Psychoakustik keine derartigen Entwicklungen möglich gewesen wären. Und die Entwicklung der verlustbehafteten Codierung (z.B. MP3) setzt umfangreiche Kenntnisse der Psychoakustik voraus. Wie das Ohr anatomisch aufgebaut ist und funktioniert, ist doch für derartige Entwicklungen weniger interessant, sonder es geht um den Gehörsinn, d.h. die Umsetzung des physikalischen Ereignisses vor dem Ohr und die Umsetzung im Gehirn in einen Höreindruck. Und da ist die Forschung wesentlich weiter als Du glaubst.
Klang: Ja das ist mein Ernst! Was verstehst Du denn unter "Klang"? Das hat doch nichts mit der Kanalzahl der Wiedergabekanäle zu tun. Unter dem Begriff "Klang" verstehe ich das Spektrum und dessen Eigenheiten im Frequenzbereich und auch dessen Verlauf im Zeitbereich, aber doch nicht die Abbildung im Raum. Du solltest hier eher den Begriff "Klangbild" gebrauchen. Das trifft den Kern schon besser, obwohl auch nicht ganz korrekt.

""Wenn ich sage Stereomitte vs. diskreten Lautsprecher dann weisst Du doch, was gemeint ist?""
Das hat partout nichts mit "Klang" zu tun. Hier spreche ich von Abbildung und nicht von Klang!

MfG
Rainer

Hallo Rainer,
es ist amüsant zu lesen, wie Du provozieren möchtest.

Klang: Ja das ist mein Ernst! Was verstehst Du denn unter "Klang"? Das hat doch nichts mit der Kanalzahl der Wiedergabekanäle zu tun.

Schon mal was von Kammfiltern gehört? Du behauptest also, dass die Stereomitte bei 2 Wiedergabelautsprechern vergleichbar ist mit einem einzigen, diskreten Lautsprecher? Eine Aufstellung a la ITU-775 habe keinen anderen Klang (falls dementsprechend aufgenommen), als ein standard Stereodreieck? Langsamerhand kann ich Dich ja nicht mehr ernst nehmen. Wenn Du wirklich meinst, die Anzahl der Wiedergabekanäle hat keinen Einfluss auf den Klang, dann frage ich mich, wer denn hier auf dem Mond lebt.
Das Wiedergabespektrum ist ein direktes Resultat der Zahl der Wiedergabekanäle, denn auf der Wiedergabeseite gibt es die akustische Summierung der Lautsprechersignale. Es ist durchaus empfehlenswert, mal andersherum zu denken, anstatt immer bei den Mikrofonen anzufangen.
Gr.
Dirk

Ach Dirk,
wenn Du irgendwelche Probleme hast, dann sind es Kammfilterprobleme oder Probleme mit Gegentakt wo die beiden GT-Zweige nicht richtig Phasensynchron sind, oder es sind die Impedanzwandler von C-Mikrofonen oder Kondensatoren im Mikrofonverstärker. Lasse Dir doch mal was anderes einfallen als ständig die selbe Leier. Du kannst mich mit dieser Theorie (die Du in keinem der gen. Fälle richtig verstanden zu haben scheinst) nicht mehr hinter dem Ofen hervorlocken.
Du solltest Dir mal Gedanken machen wie und unter welchen Bedingungen denn Kammfilterwirkungen entstehen. Eine Kammfilterwirkung die einen tiefen Dip hinterläßt, setzt gleiche Pegel und entgegengesetzte Phasenlage voraus, was aber niemals zutrifft - weder bei Mikrofonanordnungen noch bei LS-Anordnungen.
Auf jeden Fall ist das was Du da über die Definition "Klang" schreibst, einfach nur glatter Unfug.
Ich habe vor meinen LS noch niemals Probleme mit Kammfiltereffekten gehabt und kenne auch kein Studio wo dies der Fall ist und auch keinen Kollegen der mir derartigen Unsinn berichtet hat.

MfG
Rainer

Rainer,
vielleicht reden wir ja über zwei unterschiedliche Dinge. Diese Möglichkeit will ich durchaus einräumen.

Ich habe vor meinen LS noch niemals Probleme mit Kammfiltereffekten gehabt und kenne auch kein Studio wo dies der Fall ist und auch keinen Kollegen der mir derartigen Unsinn berichtet hat.

Ok - Nehme ein willkürliches Monosignal und panne es Mitte. Nun bewege Deinen Kopf hin- im her im Raum. Ich höre dann Kammfilter, und was hörst Du? Es scheint, daß ich viele Kollegen aus aller Welt habe, die mit den nahmhaftesten Künstlern der Klassik arbeiten, die alle eine andere Auffassung haben, wie Du. Aber wenn Du eine andere Definition dieses Effekts hat, bin ich wirklich interessiert.
Gr,
Dirk