""Ich habe nicht gesagt, daß gezwungenermaßen Kammfiltereffekte immer ein Problem sind - nur daß sie in der Tat unvermeidbar sind. Es geht um die richtige Wahl der Aufnahmetechnik, um auf der Wiedergabeseite möglichst unnatürliche Klangeffekte zu vermeiden.""
Dirk, wir sind doch keine Anfänger mehr, die mit der Anordnung der Mikrofone Probleme haben, sondern alle erfahren genug, daß wir wissen wie wir vorzugehen haben. Aber ich finde es lächerlich, wenn Du immer wieder mit den selben Argumenten kommst. Immer wieder kommt von Dir "Kammfiltereffekte", "Impedanzwandler", "Gegentakt ist problematisch weil .... ich befürchte, daß die a und b-Komponente nicht gleichzeitig kommen" und vieles andere.
Wir sind keine Anfänger denen man alles 10 mal sagen muß. Eher tust Du Dich wie ein Anfänger verhalten wenn ich nur an das ganze Thema "Impedanzwandler" und "Gegentakt" denke, das ich Dir auch schon zig mal erklärt habe.
Wenn Du meinst Du müßtest da so missionarisch tätig werden, dann geh mal in unsern Bundestag, und zeige denen mal wie sie die Kammfiltereffekte ihrer Rednerpultmikrofone vermeiden, denn da hört man ständig welche und zwar so daß es einen gräßlich stört!
Wenn ich in einem Orchester vor beispielsweise die Holzbläser mehrere Mikrofone stellen, dann kommen nach physikalischer Theorie zwar auch Kammfilterwirkungen zustande, aber in der Praxis sind die vernachlässigbar weil die Pegel so verschieden sind, und die Signale diskorreliert sind.
Wenn man LS mit Rosa-Rauschen betönt, dann braucht man nicht mal zwei LS, sondern da genügt eine einzige Box, bei der man dann nur aus der Mittelachse sich bewegen braucht und man hört Verfärbungen, sei es durch Kammfilter im Übernahmebereich der Weichen oder durch die Änderung der Richtcharakteristik der Systeme. Gerade Rosa-Rauschen reagiert da erheblich empfindlicher als normale Musik.
Gehör trainiert: Glaubst Du das hätten andere nicht? Und weil Du aber anderen unterstellt hast, sie wären nicht trainiert genug (siehe Postings von Dir in der Vergangenheit ), muß ich Dir das als Arroganz werten. Sowas macht kein Kollege sonst.

Hast Du Dir eigenlich schon mal um das grundsätzliche Problem der LS-Wiedergabe Gedanken gemacht, daß man nämlich niemals in der Stereomitte sitzt? Schließlich ist ja der Kopf nicht unendlich klein, somit ist die Wegstrecke von einem LS zu den beiden Ohren unterschiedlich groß. Und folglich wirst Du an jedem Ohr immer Kammfiltereffekte haben egal ob Du eine Phantomschallquelle exakt in die Mitte panst, oder außerhalb. Folglich wirst Du auch bei einem Stereomikrofon(system) was mit Richtungsmischer oder Doppelpanpot in die Basis eingemischt ist, Kammfilterprobleme habe, und zwar noch mehr als mit einem Einzelmikrofon.

MfG
Rainer

Rainer,
ok, Du hast in der Tat nicht geschrieben, daß in MEINEM Studio LS verpolt sind. Du schreibst aber:

Na, also - wenn Du schreibst, daß Du dort hin und wieder verpolte Lautsprecher vorgefunden hast, dann würde ich den Mund mal nicht sooo voll nehmen.
Ich könnte Dir auch einiges nennen was ich in Studios schon alles gesehen habe wo mir die Haare zu Berge standen, aber das tue ich nicht - gehört sich einfach nicht.
Oder sind Verdrehungen in Eurem Lande besonders gang und gäbe? Kenne das nämlich aus einem anderen Forum wo einer Ihrer Landsleute permanent verdreht.
Wenn Du verdrehen willst, ist damit die Diskussion beendet.

Daraus spricht, daß es sich um MEHRERE Studios handelt, denn "hin und wieder" bedeutet mehr als 1 Mal. Ich habe aber, wie schon erwähnt nur über EIN Studio gesprochen. Wer verdreht hier also etwas? Nochmals, wenn ich fälschlicherweise etwas behaupte, lasse ich mich gerne korrigieren. Du musst aber schon präzise schreiben, was Du meinst, um solche Mißverständnisse zu vermeiden.
Also Rainer, DU erzählt hier andauernd über andere Menschen Deine Meinung. So erinnere ich mich an eine Geschichte über einen Kollegen an der Universität, über bestimmte Musiker und gerade vorhin haust Du noch die Stadthalle im oberhessischen Alsfeld in den Boden. Meine Absicht war es zu relativieren, und nicht dieses Studio zu diskreditieren. Deswegen nenne ich ja auch keinen Namen und es ist auch nicht ersichtlich worum es sich handelt. DU hingegen bist so deutlich in Deinen Ausführungen, daß jeder, der die Person kennt, ohne Problem weiss, um wen es sich handeln muss.
Das kann ich partout nicht leiden.
Welches Land meinst Du denn? Ich bin geborener Deutscher, habe lange in den Niederlanden gelebt und lebe im Moment in Asien. Hast Du wirklich solche Vorurteile gegenüber bestimmte Völker? Wenn Du *mir* vorwirfst, ich sei blamabel, dann lese Dir Deinen Satz noch einmal in Ruhe durch.
Mann Rainer, jetzt sei doch nicht so empfindlich. Die Diskussion ging um eine ganz andere Sache, und jetzt willst Du sie wegen solch einer Kleinigkeit beenden? Ich habe mir von Dir hier schon die ganze Zeit persönliche Äußerungen gefallen lassen und bin auch nicht gleich geplatzt. Ich führe Dir gerne noch einmal der Reihe nach auf, was mein Anliegen ist an dieser Geschichte, denn ich gebe zu so langsam habe auch ich die Übersicht verloren. Aber Du musst mir schon die Gelegenheit dazu geben.
Gr.
Dirk

Rainer,

Gehör trainiert: Glaubst Du das hätten andere nicht? Und weil Du aber anderen unterstellt hast, sie wären nicht trainiert genug (siehe Postings von Dir in der Vergangenheit ), muß ich Dir das als Arroganz werten. Sowas macht kein Kollege sonst.
Übrigens ist es meiner Meinung nach *das* grosse Problem unserer Arbeit, dass jeder doch unterschiedlich hört. Man kann auch feststellen, dass der meiste Konsens immer dann gefunden wird, wenn man ähnliche Hörgewohnheiten besitzt. Was ist "richtig"? Keine Ahnung.
Immer wieder kommt von Dir "Kammfiltereffekte", "Impedanzwandler", "Gegentakt ist problematisch weil .... ich befürchte, daß die a und b-Komponente nicht gleichzeitig kommen" und vieles andere.
Hast Du Dir eigenlich schon mal um das grundsätzliche Problem der LS-Wiedergabe Gedanken gemacht, daß man nämlich niemals in der Stereomitte sitzt?

Das stimmt nicht. Ich habe geschrieben, daß man *anders* hört, nicht schlechter/besser. So schreibe ich z.B.:
Ich sehe da keine Beschuldigung. Es ist schon langsamerhand peinlich, Rainer, daß Du fortwährend Sachen anders darstellst, als sie sind. Ansonsten zeige mir doch bitte ein Zitat, wo ich anderes schreibe.
Du schreibst:
Wir sind keine Anfänger denen man alles 10 mal sagen muß. Eher tust Du Dich wie ein Anfänger verhalten wenn ich nur an das ganze Thema "Impedanzwandler" und "Gegentakt" denke, das ich Dir auch schon zig mal erklärt habe.
Da scherst Du aber alles über einen Kamm, und das geht nicht. Total verschiedene Themen mit total unterschiedlichen Diskussionen. Ich habe nie jemandem etwas 10 mal sagen wollen, ich glaube auch kaum, daß das hier einer so interpretiert, außer Dir. Du zitierst falsch, weil es Dir jetzt so auskommt, oder Du hast es damals wirklich verkehrt begriffen. Übrigens, eine "Erklärung" habe ich nicht von Dir gewünscht, aber Deine Meinung interessiert mich natürlich schon. Bloss, wenn Du es so darstellst, klingt es eher, als ob DU derjenige bist, der anderen alles 10 mal erklären will.
Ja! Darüber geht diese ganze Diskussion um Himmels Willen! Wo warst Du denn, wenn Du das immer noch nicht begriffen hast!?

[quote]wenn ich vor 2 Lautsprechern sitze die das selbe Signal abstrahlen (also Monowidergabe) dann höre ich beim Bewegen nach der Seite nur ein Ausbrechen der Phantomschallquelle nach der Seite - mehr nicht, Keine Kammfiltereffekte, denn diese müßten ja dann fürchterliche Klangverfärbungen zur Folge haben. Das aber ist nicht der Fall, und es hat auch noch kein mir bekannter Kollege derartiges berichtet außer Dir.[/quote]
Hallo Rainer,
zumindest mit korreliertem Rosarauschen habe ich Kammfiltereffekte zwischen meinen beiden Lautsprechern gut messen und auch als Klangverfärbung deutlich hören können (bei hohen Frequenzen oberhalb ~ 1kHz). Die gemessene (und gehörte) räumliche Verteilung konstruktiver und destruktiver Interferenzen entsprecht dabei den Bedingungen, wie sie von der Wellenlänge her zu erwarten sind. Der Raum ist stark bedämpft, v.a. im vorderen Raumteil, d.h. Seitenwände und Stirnwand.
Unterhalb 1kHz reicht die Bedämpfung offenbar nicht mehr aus, so daß diskrete Reflexionen von den Begrenzungsflächen die Interferenzen zwischen den beiden Lautsprechern überlagern.
Bei Stereo-Tonaufnahmen sind Interferenzen (bei horizontalen Kopfbewegungen) jedoch quasi nicht als Klangverfärbung hörbar, einerseits, weil die Tonaufnahmen bei hohen Frequenzen wenig Energie enthalten, andererseits, weil der Korrelationsgrad zwischen den Kanälen geringer ist.
Dennoch bleibt für mich ein leichter Zweifel am Summenlokalisationsmodell oder dem Assoziationsmodell (Theile). Zumindest z.B. ein mono in die Stereomitte gesetztes Perkussionsinstrument könnte möglicherweise Kammfiltereffekte hörbar werden lassen.
Übrigens kann ich mich selbstverständlich irren.
Gruß
Andreas

Hallo,
mir geht es da ganz ähnlich wie Andreas. Ich finde schon, dass man das Mono-Kammgefiltere deutlich wahrnimmt, als Verfärbung, auch mit natürlichen Klangquellen (und mit Rauschen empfinde ich es als extrem penetrant). Aber wir haben uns halt daran gewöhnt (zumindest alle, die bevorzugt 2-Kanal-Stereo hören bzw damit arbeiten). Es ist eine prinzipielle Schwäche der 2-Kanal-Stereo-Wiedergabe, wir haben halt gelernt damit umzugehen, es ist ein Lerneffekt.
Womit ich zu einem Thema komme, dass ich hier schon länger mal platzieren wollte...
Die normale 2-Kanal-Wiedergabe ist aber ein Paradigma, dass man auch aufbrechen kann, d.h. es gibt Möglichkeiten, 2 Quellkanäle so zu rematrizieren, dass eine Wiedergabe mit 3 Wandlern funktioniert, auch sehr kompatibel zum 2-Kanal-Verfahren ist, aber einige Schwächen stark reduziert (auf Kosten anderer Einschränkungen, z.B. funktionieren HRTF-basierende Tricks, die ein normales Stereo-Dreieck voraussetzen, dann nicht mehr besonders, "Q-Sound" z.B.), insbesondere eben eine echte (dominante) Mittenquelle für Monosignale besitzt, während seitliche gepannte Signale über eine Phantomquellenbildung hergestellt werden. Das enspricht auch eher den künstlerischen Schwerpunkten, wo eben die "Monoquelle in der Mitte" (angenähert) oft eben auch das Zentrum darstellt. Das Verfahren vertauscht also quasi die Rollen von Realschallquellen und Phantomschallquellen in eine oft künstlerisch sinnvollere Richtung, und das kommt zusätzlich der Räumlichkeitsempfindung (diffuse Nachhalle etc) zu Gute. Die Trennung zwischen (auf der Aufnahme vorhandenen) Direktschall- und Diffusschallquellen ist irgendwie glücklicher, d.h. scharf lokalisierbare Quellen entlang der Stereobasis werden im Mittel schärfer, währen diffuse Anteile noch diffuser werden.
Bis auf den Fall "Pegelpan mit -6dB auf einer Seite", bei dem der Schall aus zwei LS kommt, sind immer 3 LS an der Wiedergabe beteiligt, die teilweise auch gegenphasig arbeiten. Aufgrund der anderen Gegebenheiten der vektoriellen Schallanteiladdition in Kopfnähe ergibt sich ein wesentlich breiterer (dafür etwas kürzerer) Sweet-Spot, dessen weitere besondere Eigenschaft eine bessere Invarianz gegenüber Kopfdrehungen ist. Das sich um den Kopf aufbauende Schallfeld geht etwas mehr in die Richtung von dem, was mit echter Wellenfeldsynthese möglich ist, d.h. zumindest weiter als das mit nur zwei LS prinzipiell möglich ist.
Natürlich ergibt sich auch eine andere Raumschallanregung. Das alles trägt dazu bei, dass anfangs diese Wiedergabeform als unnatürlich empfunden wird, insbesondere erscheint die Mitte zunächst überbetont (auch schon wg. der Optik). Nach einer kurzen Weile gibt sich das aber, und man empfindet das als "richtigere" Form der Stereowiedergabe und hat selten das Bedürfnis, wieder zur normalen Variante zurückzukehren. Dann wird die "Zerstückelung" von mittigen Quellen erst so richtig auffällig, vorher hat man es niemals so bewußt wahrgenommen weil man es eben nicht anders kennt.
Jeder der eine DAW und drei gleiche Monitore hat (sehr wichtig, bzw zumindest gleiche Weichencharakteristiken), kann das für sich selbst mal ausprobieren. Die LS stehen äquidistant(!) auf einer Kreislinie um den Hörplatz, aber möglichst nicht im extremen Nahfeld unter 2m. Die Winkel der seitlichen LS sind 45°, also etwas mehr als die 30° beim Stereodreieck.
Die prinzipielle Rematrizierung ist einfach:
L' = L - R/2
R' = R - L/2
C = (L + R)/2
allgemein:
L' = L - a*R
R' = R - a*L
C = b*(L + R)
Man erkennt, dass man für a=1, b=1 die M/S-Matrizierung erhält, oder für a=0, b=1 die Summenbildung des Centers á la Dolby Surround. Die besten Ergebnisse gibt es jedoch bei a=~0.5, b=(1-a), dann stimmen auch die Energieverhältnisse ganz gut. In der Literatur heißt dieses Variante "Optimum Linear Matrix": AES Preprint 4364, von Michael T.Miles, er hält ein Patent darauf, US.Pat#5,610,986, und es gibt auch Geräte von ihm (milestech.com, "Multisonic Imager"). Von Bongiorno gibt es ebenfalls ein Gerät (mit a=0.5 fest eingestellt, b etwas variabel um 0.5), unter dem Namen "Trinaural Processor". Durch die Summenbildung des Mittenkanals sollte man eigentlich erwarten, dass nicht mono-kompatible Aufnahmen (deutliche A/B-Anteile) darunter leiden, aber das ist erstaunlicherweise nicht so stark der Fall, weil ein Art korrigierende Information aus den Seitenkanälen kommt, die (ausgenommen der höchsten Frequenzbereiche) die Kammfilterwirkung kompensieren kann.
Das Verfahren ist nicht auf 2-Kanal-Stereo beschränkt, es geht auch mit mehr als zwei Quellkanälen, die dann auf entsprechend mehr LS-Kanäle rematriziert werden, so die Quellen "diskret" gemixt sind.
Die Staffelung des Klangbildes bzw. das Abbildungsverhalten ist natürlich nicht exakt identisch mit dem der üblichen Wiedergabe, d.h. die Hörereignisrichtungen aufgrund von dL/dT-Unterschieden sind nicht exakt so, wie man sie klassich erhält/erwartet (nach den Unterlagen von E.Sengiel etwa, die ja für das normale System empirisch ermittelt wurden), aber die Abweichungen sind nicht extrem. Dennoch müßte man natürlich eigentlich schon bei der Produktion auf diese Wiedergabevariante etwas Rücksicht nehmen. Die Balance von reproduzierten Direkt- und Diffus-Anteilen ist z.B. auch etwas anders, etc.
Wie gesagt, es ist ein gewisse Offenheit und Ausdauer in Angelegenheit notwendig, in einem kurzen Test "mal eben so" erschliesst sich einem die Sache zumeist nicht, speziell nicht wenn man sich jahrezehntelang mit der herkömmlichen Methode arrangiert hat. Lässt man sich darauf ein, kann es eine Offenbarung sein.
Ich schreibe sonst übrigens ja selten solche Aufsätze in derart euphorischen Stil und ich habe auch keine kommerziellen Interessen in der Sache (bin kein Händler oder so). Aber diese Rematrizierung von 2 Quellkanälen auf 3 Wiedergabekanäle ist für mich der größte Fortschritt in der Wiedergabetechnik, und die Größenordnung ist nicht vergleichbar mit dem "mehr/besser" was man durch gehobene Qualität der Abhöre und der Raumakustik schaffen kann, sondern sie ist prinzipiellerer Natur. Die Illusion wird glaubwürdiger (und um nichts anderes geht es ja), nicht nur um eine Nuance, sondern um eine Größenordnung. Das ist zumindest meine Erfahrung und Meinung, ein paar Leute die das bisher ausprobiert haben sehen das ähnlich, während es auch Leute gibt, wo es nicht "funktoniert" (und natürlich auch Aufnahmen, die damit nicht oder schlecht funktionieren).
Grüße, Klaus

Eine matrizierte Mitte ist sicher ein Fortschritt, der ja auch in 5.1 eingeflossen ist.
Zum 2-Kanal-Stereo:
Bereits vor mehreren Jahrzehnten hat sich durchgesetzt, daß Abhören in ungünstigen Räumen möglichst viel Raum hinter den LS haben sollen.
Z.B. wurde schon damals in den sogenannten "Musikwagen" (große Ton-Ü-Wagen) Mischpult/Abhöre so angeordnet,
daß mindestens die Hälfte des Raumes hinter den LS lag.
Angenehmer Nebeneffekt: Der Toni hatte so die mit den Senkeln hantierende süße Tonträgermaus immer im Blick.
Es grüßt RainerK

Wer wirbt denn damit?
/TM

Hi,
Denon wirbt z.B. bei seinen Verstärkern mit interner 32 bit Struktur.
Hier noch ein Beispiel:
http://shop.digitalaudioservice.de/prod ... ts_id/2443
Die Frage stellt sich aber auch schon für 24 bit Wandlung.
Schließlich ist man ja mit 16 bit gestartet und hat erst später die 24 bit "nachgeschoben".
Hat jemand Hörerfahrung mit den 24-bittigen Medien DVD-Audio oder SACD. Klingt das besser?
Gruß, BB-Fan

Interne 32Bit ist ja nichts besonderes, das macht fast jeder und das macht auch Sinn.
Die Wandler selbst können keine 32Bit-Wandler sein, selbst echte 24 Bit-Wandler gibt es auf dem Markt quasi nicht (bis auf eine Ausnahme...).
Blumige Werbesprüche wie die von Denon taugen halt sehr wenig um simple Audio-Fakten darzulegen. In der Hifi-Szene die Denon bedient stört sich keiner dran - im Gegenteil.
Schon in den 80gern gab es CD-Player mit 20-Bit Wandlern - obwohl eine CD in der Theorie nur 16 Bit kann (und in der Praxis viel viel weniger Dynamik stattfindet).
It's all in the marketing.

""selbst echte 24 Bit-Wandler gibt es auf dem Markt quasi nicht (bis auf eine Ausnahme...).""
ADC wüsste ich einen 28bitter:
http://stagetec.de/stagetec/truematch.htm
Grüße, Klaus

Es geht nicht ums "Klingen" es geht viel mehr darum, daß bei niedrigen Pegeln die durch die Quantisierung entstehenden Artefakte vermieden werden.
Wenn man bedenkt, daß gerade bei Mehrspuraufnahmen mit jeder Verdopplung der Kanalzahl der Störabstand um 3 dB abnimmt, dann landet man bei 16 bit sehr schnell bei einem Störabstand von 60 dB - alles andere als "Studioqualität"!. Und das erste große Digitalpult eines bekannten Herstellers lag in diesem Bereich, was auch von den Meßtechnikern der betreffenden Rundfunkanstalt die das Pult zum Test hatten bestätigt wurde.
Außerdem würde es sehr schnell zu Rundungsfehlern kommen, was mit weiteren Artefakten und Rauschen verbunden ist.

MfG
Rainer

In diesem Fall muss ich leider sagen, dass letztlich die Anmerkung von BB-Fan irreführend ist. Der Link den er gepostet hat weist ganz klar einen 24bit Wandler aus. Der Rest ist kalter Kaffee.
Grüße,
Tonmaus

""Wenn man bedenkt, daß gerade bei Mehrspuraufnahmen mit jeder Verdopplung der Kanalzahl der Störabstand um 3 dB abnimmt, dann landet man bei 16 bit sehr schnell bei einem Störabstand von 60 dB - alles andere als "Studioqualität"!. Und das erste große Digitalpult eines bekannten Herstellers lag in diesem Bereich, was auch von den Meßtechnikern der betreffenden Rundfunkanstalt die das Pult zum Test hatten bestätigt wurde.""
Nur zur Klarstellung: Die Verschlechterung des Störabstandes und Rundungsfehler sind ein Problem veralteter 16Bit-Digitalengines (ersteres auch ein altes Problem analoger Summierung), nicht eine Frage der Bitauflösung der Aufnahme (der Audiofiles)...

Du hast teilweise Recht. Natürlich kann man in einer höherbittigen Engine dafür sorgen, dass das Ergebnis so auf den 16bit Zahlenraum normalisiert wird, dass die mögliche Entropie weitgehend ausgenutzt wird.
Allerdings addiert sich schon auch erst mal der Störanteil der einzelnen Spuren. Besser als das wird es nie.
Grüße,
Sebastian

OK - aber der Störabstand der einzelnen Spuren ist doch viel eher durch analoge Artefakte (Mikrofon, MVV, A/D) geprägt als durch das reine Quantisierungsrauschen - heißt: auch mit einer (theoretischen, nicht wirklich-) 24 Bit-MT(File)-Auflösung tut sich doch erstmal gar nichts.