Dirk, wenn ich vor 2 Lautsprechern sitze die das selbe Signal abstrahlen (also Monowidergabe) dann höre ich beim Bewegen nach der Seite nur ein Ausbrechen der Phantomschallquelle nach der Seite - mehr nicht, Keine Kammfiltereffekte, denn diese müßten ja dann fürchterliche Klangverfärbungen zur Folge haben. Das aber ist nicht der Fall, und es hat auch noch kein mir bekannter Kollege derartiges berichtet außer Dir. Der Effekt des Ausbrechens der Schallquelle nach der Seite hin wo der Schall früher kommt, ist in der Literatur als "Haas-Effekt" bekannt.
Ich habe das dumpfe Gefühl, daß Du und viele, sehr viele Musiker die korrekte Terminologie nicht kennen und daher aneinander vorbei reden. Aufgrund solcher Unkenntnis über die korrekte Terminologie sich bei vielen Musikern ein technisches Halbwissen etwickelt, das in einer wissenschaftlich geprägten Diskussion nicht stand hält. Denn Du kannst nicht davon ausgehen, daß alle so schlechte Ohren haben, daß sie Kammfiltereffekte - so diese denn entstehen - bei 2 mit dem selben Signal betönten Lautsprechern nicht hören. Daher finde ich Deine Aussage die Du vor kurzem hier gemacht hast, daß viele nicht die nötige Gehörbildung haben einfach daneben um nicht zu sagen "arrogant".
Die Erfahrung zeigt, daß Unkenntnis der korrekten Termini immer wieder zu Streitigkeiten führt.

MfG
Rainer

Bei ungünstigen Wiedergabe-Räumen und/oder LS-Aufstellungen - z.B. bei grober Abweichung vom Stereodreieck oder schlechten Wandabständen -
kann es durchaus zwischen Stereo-LS oder einem mittigen Mono-LS zu Unterschieden im Höreinruck von Monosignalen kommen.
Das wird dann aber bei Stereo-LS mit Monosignal auch schon an einer diffuseren "Mitte" erkennbar.
Es grüßt RainerK

Rainer,
Du ziehst mal wieder Schlüsse, die Du Dir selber ausgedacht hast. Es ist klar, daß Du meine Bemerkung über Gehörbildung nicht wirklich begriffen hast, und bedienst Dich jetzt im Zusammenhang von den Kammfiltern daran. Davon war an dem Punkt überhaupt nicht die Rede, sondern ging es um ein prinzipielles Trainieren des Gehörs, wobei es auffällig ist, wie genau unser Organ hören kann. Dies wird man Dir wohl nicht klar machen können, denn Du meinst immer nur, man könne unserem Gehör nicht trauen. Du mußt nicht überall Deine eigene Meinung hereininterpretieren, und abschweifen vom Thema durch lange Erklärungen über was Dich alles ärgert.
Ansonsten brauchst Du mir nicht die Basisbegriffe der Tonaufnahme zu erklären, ich weiß durchaus, was ein Kammfilter ist, und vom Haas-effekt habe ich auch schon mal gehört. Gerade in kontrollierten Abhörumgebungen sind absolut Klangveränderungen einer Monoschallquelle in Stereomitte bei Bewegen des Kopfes zu bemerken. Daß Du das nicht hörst, finde ich erstaunlich. Ich kann Dir nur sagen, daß alle meine Kollegen dies bemerken, und wir schon während dem Studium damit zugange waren. Das ist übrigens - so nebenbei - auch der Grund, weswegen manche Kollegen nicht gerne mit Decca-Tree o.ä. Systemen arbeiten, weil beim starker Verwendung des Mittenmikrofons eben genau diese Klangveränderungen beim Bewegen auf der Abhörseite entstehen. Genau das ist auch der Grund, weswegen bei Stützmikrofonen oder bei einer Studioproduktion (ohne Hauptsystem) viele Kollegen lieber Stereosysteme verwenden.
Hier möchte ich es erst einmal bei belassen. Ich hoffe ja immer noch auf eine sachliche Diskussion. Ich auf jeden Fall bin dazu bereit.
Dirk

Dirk, ich ziehe nicht Schlüsse die ich mir selbst ausgedacht habe, sondern ich schließe das nur aus all Deinen Ausführungen, da nur DU derartige Argumente hervorbringst die von keinem Kollegen mit dem ich je zu tun hatte bestätigt werden konnten. Vielmehr erscheint mir das Argument meines Namensvetters RainerK plausibel. Ich wundere mich immer nur, daß Du mit vielen Geräten und Verfahrensweisen nicht klar kommst mit denen andere Kollegen erfolgreich arbeiten.
Und Stereosysteme als Stützmikrofone - wenn ich Dein Posting richtig interpretiere - habe ich noch nirgendwo gesehen. Glaubst Du denn, daß damit die Probleme gelöst würden die Du hier anführst - Keineswegs, sondern es wird nur noch problematischer.

MfG
Rainer

Hallo RainerK,
und genau das passiert ja auch, wenn man den Kopf bewegt. Die Abstände zu den LS ändern sich, das relative Reflektionsmuster ändert sich (obwohl in einem ordentlichen Raum nicht gar so kritisch). Gerade, wenn das in das Zeitfenster passt, in dem unser Gehör die Signale noch zusammenfasst, hat es also Einfluss auf den Klang. Und wenn zwei LS das selbe Signal abstrahlen, dann nenne ich diesen Effekt doch Kammfilter, oder? Das hört man doch auch.
Gr.
Dirk

Noch ein kleiner Nachtrag: wichtig ist ja auch, daß er Schall aus allen Richtungen auf das Mikrofon trifft! Demnach sind die Kammfilter auf der Wiedergabeseite für alle Instrumente aus den verschiedenen Richtungen gleich. Dies ist nicht natürlich.
Dirk

Hallo Rainer,

Ich wundere mich immer nur, daß Du mit vielen Geräten und Verfahrensweisen nicht klar kommst mit denen andere Kollegen erfolgreich arbeiten.
Und Stereosysteme als Stützmikrofone - wenn ich Dein Posting richtig interpretiere - habe ich noch nirgendwo gesehen. Glaubst Du denn, daß damit die Probleme gelöst würden die Du hier anführst - Keineswegs, sondern es wird nur noch problematischer.

Wovon redest Du denn? Wo steht denn, daß ich mit vielen Sachen nicht klar komme. Dies meine ich mit hereininterpretieren. Ich arbeite ohne Probleme mit den gängigen Geräten und Systemen. Meine Ausführungen schliesst das in keinster Weise aus.
Naja, da sind wir anderer Meinung. Meine Erfahrung, und die vieler Kollegen, ist das in den meisten Fällen Stereostützen viele Problem beheben. Wir reden da aber natürlich nicht von Aufnahmen mit grossen Symphonieorchestern, wo das Übersprechen auf die Mikrofone zu groß werden kann. Im Kammermusikbereich aber hat z.B. Volker Straus wunderbar demonstriert, daß Stereostützen funktionieren. Bei Solisten im Orchester sind Stereostützen eine weit verbreitete Arbeitsweise.
Übrigens! Ich rede bewusst nicht von Stereosystem, auch wenn das nicht falsch wäre. Jedoch ist das natürlich etwas anderes als ein A/B-Hauptsystem.
Wie kommt es, daß Du davon noch nie gehört hast?
Gr.
Dirk

Dirk, das ist doch ein Zeichen dafür, daß der Abhörraum in seiner Raumakustik mangelhaft ist. Entscheidend sind die Reflexionsmuster der ersten 15 ms. Genau darüber gibt es eine Dissertation von Ernst Joachim Völker vom Institut für Akustik und Bauphysik in Oberursel.
Vielleicht trifft ja das wirklich zu wie ich es vermute, daß die Akustik Deines Abhörraumes miserabel und die Abstrahlcharkteristik Deiner LS eben nicht genügend bündelnd ist. Dann würde mich das nicht wundern und es würde mir auch erklären weshalb Du mit den MEG nicht zurecht kommst.
Denn wenn das wirklich immer so wäre, daß man Kammfiltereffekte hören würde wenn man aus der Stereomitte geht, würde ja die ganze Stereofonie und erst recht die Mehrkanaltechnik ad absurdum geführt, und dann wäre das Optimum eben ein ganzes Sinfonieorchester mit nur einem einzigen Mikrofon in Mono aufzunehmen.

"wichtig ist ja auch, daß er Schall aus allen Richtungen auf das Mikrofon trifft! Demnach sind die Kammfilter auf der Wiedergabeseite für alle Instrumente aus den verschiedenen Richtungen gleich. Dies ist nicht natürlich."
Das kann ich auch nicht unterschreiben, weil das gar nicht sein kann. Jedes Instrument steht an einem anderen Ort, folglich sind die Reflexionsmuster auch für jedes Instrument verschieden.
Wirkliche Kammfiltereffekte treten nur dann auf, wenn 2 Signale gleich groß und exakt gegenphasig sind. Dann gibt es Peaks die um 6 dB größer sind als das Originalsignal und Dips die dann extrem geringen Pegel (theoretisch Null) haben, aber bei wenigen dB Pegelunterschied spielt dies keine Rolle mehr.
Wir wären ja demnach bei allen Aufnahmen mit mehr als 2 Mikrofonen nur noch mit Kammfiltereffekten beschäftigt, die nicht vermieden werden können. Die Erfahrung zeigt aber das Gegenteil. Ich mache ja schließlich nicht erst Aufnahmen seit Du und ich hier im Forum sind, sondern mittlerweile 38 Jahre!

MfG
Rainer

Hallo Rainer,

das erschein mir plausibel. Als ich damals in einer kleinen Klitsche gearbeitet habe und wir das Entwicklungsmusterpaar unserer Studiolautsprecher von unserem Entwickler bekamen, konnte ich erstmals ein sauber mittenlokalisiertes Monoklangbild hören was sich auch nicht verfärbte wenn man aus der Stereomitte heraus ging. Die Phantomschallquelle brach eben nur aus der Mitte aus. Und die Abbildung der Mono-Phantomschallquelle war auch sauber punktförmig. Bei schlechten Abhörräumen ist diese nämlich flächenförmig und - wie Du schreibst - diffuser.
In diesem Studio hatten wir keine Reflexionen von den Seiten und von der Wand hinter den Lautsprechern.
Wenn - wie Dirk kürzlich schrieb - in vielen Studios nichteinmal bemerkt wird, daß die Lautsprecher verpolt sind, wundert es mich auch nicht, wenn es mit der Akustik hapert. Es kommt doch nicht von ungefähr, wenn E.J.Völker sich gerade mit dem Problem der ersten 15 ms-Reflexionsmuster in einer Doktorarbeit befaßt hat. Bestimmt hat er diese Unzulänglichkeiten auch in vielen Studios festgestellt.

MfG
RainerG

Rainer,
Du hast es wirklich nicht verstanden. Ich kann Dir versichern, daß mein Abhörraum gut ist, und die Studios, in denen ich sonst gearbeitet habe, Abhörräume haben, die zu den besten der Welt gezählt werden. Dennoch entstehen auf der *Wiedergabeseite* Kammfilter. Von mir aus - wenn Du so pedantisch sein willst - nennen wir es ab jetzt kammfilterähnliche Effekte.

Entscheidend sind die Reflexionsmuster der ersten 15 ms. Genau darüber gibt es eine Dissertation von Ernst Joachim Völker vom Institut für Akustik und Bauphysik in Oberursel.
Das kann ich auch nicht unterschreiben, weil das gar nicht sein kann. Jedes Instrument steht an einem anderen Ort, folglich sind die Reflexionsmuster auch für jedes Instrument verschieden.
Wir wären ja demnach bei allen Aufnahmen mit mehr als 2 Mikrofonen nur noch mit Kammfiltereffekten beschäftigt, die nicht vermieden werden können.

Auch David Griesinger hat schon früher darüber gesprochen, und da steck schon was wahres dran. Aber was willst Du jetzt damit sagen? Übrigens komme ich wunderbar mit den MEG klar, ich finde sie bloß nicht die besten Lautsprecher auf dem Markt. Aber das ist eine andere Diskussion.
Richtig, auf der *Aufnahmeseite*. Aber nicht auf der Wiedergabeseite! Nehme doch mal an, es gäbe diese Kammfiltereffekte, dann sind diese für eine One-point Aufnahme für alle Instrumente aus allen Richtungen gleich. Ich rede, nochmals, von der Wiedergabe.
Und genau das ist auch der Fall! Auch bei A/B-Aufnahmen wimmelt es schon von Kammfiltern. Schau doch mal den Decca-Tree an, oder 4-Mikrofonsysteme. Da diese aber zwischen den Mikrofonen einen dementsprechenden Abstand besitzen, empfinden wir die Kammfilter als natürlich.
Gr.
Dirk

Dirk, Du ziehst die Problem an den Haaren herbei!
Wenn ich Kammfiltereffekte suche, dann finde ich garantiert welche. Aber dazu brauche ich kein Aufnahme- und kein Wiedergabesystem sondern mich nur in einen Konzertsaal zu setzen, außerhalb der Mitte und schon passiert das gleiche.
Ein Paradebeispiel dafür ist die Stadthalle im oberhessischen Alsfeld. Eine grauenhafte Akustik, da wimmelt es bei nur einem Konzert an Kammfiltereffekten mehr als in allen meinen Aufnahmen zusammen die ich je gemacht habe.
Aus diesem Grund gehen ich in diesem Raum in kein Konzert mehr und Aufnahmen darin mache ich nur unter vorgehaltener Pistole...
Bleibt doch mal mit den Füßen auf der Erde und suche nicht nach Problemen wo keine sind.
Und versuche mich bitte nicht für dumm zu verkaufen, als ob ich "Sterostützen" nicht kennen würde. Bei Gesangsolisten mache ich das auch öfter, aber nicht im Orchester oder sonst wo und ich habe es auch noch bei keinem anderen Kollegen gesehen - es bringt nichts, außer neue Probleme. Und ich bin dabei von echten Koinzidenten Stereosystemen - wie z.B. SM 69 - abgekommen und verwende eher in A/B angeordnete Einzelmikrofone, weil mich die großmembrantypischen Verfärbungen mehr stören als mögliche Kammfiltereffekte von 2 distanzierten Einzelmikrofonen.
Wenn Kammfiltereffekte ein alltägliches und unvermeidbares Problem ist, dann ist es Unsinn, ständig immer wieder darüber zu reden, weil wir den Effekt unbewußt in unsere Arbeit einbeziehen. Alles andere wäre genauso, als ständig über Gesundheitsgefahren durch den Genuß von 1 Glas Wein zu reden, weil der Alkohol enthält. Du neigst nämlich dazu - so habe ich es in der Vergangenheit in Deinen Postings immer wieder gesehen - Probleme zu sehen wo keine sind.

MfG
Rainer

""Ich kann Dir versichern, daß mein Abhörraum gut ist, und die Studios, in denen ich sonst gearbeitet habe, Abhörräume haben, die zu den besten der Welt gezählt werden.""
Na, also - wenn Du schreibst, daß Du dort hin und wieder verpolte Lautsprecher vorgefunden hast, dann würde ich den Mund mal nicht sooo voll nehmen. Bei verpolten LS würden mich Kammfiltereffekte auch nicht wundern...
Bleibe bitte mit den Füßen auf dem Boden (der Realität).

MfG
Rainer

Mann Rainer, das einzige was Du kannst, ist austeilen... aber Du wirfst andauernd alles durcheinander. Ich habe nirgendwo geschrieben, daß in meinem Studio LS verpolt sind. Ebensowenig habe ich behauptet, daß in anderen Studios, wo ich gearbeitet habe, dies der Fall ist. In *einem* Studio war dies der Fall, und da dieses sehr bekannt ist habe ich es im Zusammenhang mit unterschiedlichen Hörgewohnheiten genannt

Bei verpolten LS würden mich Kammfiltereffekte auch nicht wundern...

Erstens: darum ging es nicht.
Zweitens: wenn es bei verpolten LS die besprochenen Kammfiltereffekte gäbe (also nicht dies Auslöschungen, die von der Verpolung stammen), gibt es diese auch bei nicht-verpolten. Denn nur darum ging die Diskussion. Also was jetzt Rainer?
Dirk

Rainer,
Du meinst also, ich will Dich für dumm verkaufen. Wie soll ich denn Deine Äußerung begreifen:

Und Stereosysteme als Stützmikrofone - wenn ich Dein Posting richtig interpretiere - habe ich noch nirgendwo gesehen.
Und ich bin dabei von echten Koinzidenten Stereosystemen - wie z.B. SM 69 - abgekommen und verwende eher in A/B angeordnete Einzelmikrofone, weil mich die großmembrantypischen Verfärbungen mehr stören als mögliche Kammfiltereffekte von 2 distanzierten Einzelmikrofonen.
Wenn Kammfiltereffekte ein alltägliches und unvermeidbares Problem ist, dann ist es Unsinn, ständig immer wieder darüber zu reden, weil wir den Effekt unbewußt in unsere Arbeit einbeziehen.
Du neigst nämlich dazu - so habe ich es in der Vergangenheit in Deinen Postings immer wieder gesehen - Probleme zu sehen wo keine sind.

Wenn es Dich wundert, daß ich hieraus fälschlicherweise verstanden habe, daß Du Stereostützen nicht kennst - zumal ich noch darauf hingewiesen habe, daß es mir nicht um Orchesterstützen ging, und ich das Wort "System" nicht allzu wörtlich nehmen will - dann musst Du Dich in Zukunft präziser ausdrücken. Übrigens, zu Deiner Information, es gibt genügend Kollegen, die auch im Orchester an ausgewählten Stellen Stereostützen erfolgreich verwenden, so z.B. ein (quasi-)ORTF bei den Holzbläsern, um nur eine Möglichkeit zu nennen. Da Du aber so davon überzeugt bist, daß dies mehr Probleme gibt, wieso haben denn dann Tonmeister wie Volker Straus und viele andere diese so erfolgreich eingesetzt? Oder könnte es womöglich sein, daß Du gar nicht genau weisst, wie diese Leute arbeiten oder gearbeitet haben?
Siehst Du, das habe ich ja schon angesprochen. Beide Situationen ergeben auf der Wiedergabeseite Kammfiltereffekte - dies ist inherent an Lautsprecherstereophonie. In meinem vorigen Posting habe auch ich für A/B gesprochen und gegen koinzidente Systeme, wenn Du Dich erinnern kannst, denn die Kammfilter auf der Wiedergabeseite sind bei A/B unterschiedlich für Quellen aus verschiedener Richtung.
Ich habe nicht gesagt, daß gezwungenermaßen Kammfiltereffekte immer ein Problem sind - nur daß sie in der Tat unvermeidbar sind. Es geht um die richtige Wahl der Aufnahmetechnik, um auf der Wiedergabeseite möglichst unnatürliche Klangeffekte zu vermeiden.
Rainer, und Du nennst mich "arrogant"? Ich suche keine Probleme, sondern ich habe jahrelang mein Gehör trainiert und das Glück gehabt, von sehr erfahrenen Tonmeistern lernen zu dürfen. Wenn ich einen Kammfilter höre, dann ist einer da. Wenn Du damit kein Problem hat, ist ja prima, aber es melden sich schon andere Forumsteilnehmer, die das auch hören, und ich nenne Dir gerne privat auch mal die Namen meiner Lehrmeister.
Gr.
Dirk

Dirk, eines kann ich nicht leiden: Verdrehungen! Habe ich geschrieben, daß in DEINEM Studio LS verpolt sind? Nein! Sondern DU hast geschrieben, daß Du schon erlebt hättest, daß in einem Studio das Du kennst, LS verpolt sind!
Allein die Tatsache daß Du diesen Sachverhalt öffentlich nennst, ist doch schon blamabel, sowohl für Dich als auch für den anderen Kollegen. Ich könnte Dir auch einiges nennen was ich in Studios schon alles gesehen habe wo mir die Haare zu Berge standen, aber das tue ich nicht - gehört sich einfach nicht.
Oder sind Verdrehungen in Eurem Lande besonders gang und gäbe? Kenne das nämlich aus einem anderen Forum wo einer Ihrer Landsleute permanent verdreht.
Das kann ich partout nicht leiden.
Wenn Du verdrehen willst, ist damit die Diskussion beendet.

MfG
Rainer